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22/12/2007: "Imposture et pseudo-zététique"

Le GEIMI (Groupe d'Etudiants de l'Institut Métapsychique International) vient de revendiquer la propriété du blog http://zetetique.canalblog.com. Le lien entre ce blog et des représentants de la parapsychologie à la française avait été établi sur zetetique.info dans un article précédent. Les auteurs du canalblog s'étaient alors empressés d'affirmer qu'aucun des auteurs n'était membre de l'IMI. Ils s'étaient bien gardés, en revanche, de signaler leur appartenance à son groupe d'étudiants.


À présent, les choses sont claires. Enfin, presque. A l'instar des parapsychologues anglo-saxons qui tentent, depuis quelques années, de récupérer le terme "sceptique", les jeunes de l'IMI essaient de détourner la "zététique" en s'appropriant un mot qui, s'il a bien été utilisé par Marcello Truzzi il y a quelques décennies, n'a été remis au goût du jour que récemment en France sous la houlette de Henri Broch, du laboratoire de zététique de Nice. Ils revendiquent un scepticisme rationnel "authentique" et se font fort de donner aux "pseudo-sceptiques" que seraient les zététiciens des leçons d'investigation scientifique.

Ainsi donc l'IMI et le GEIMI seraient exempts de toute conviction quant à l'existence du "psi". Ils ne pratiqueraient plus que le doute raisonnable et la suspension de jugement. Les zététiciens, au contraire, seraient les chantres dogmatiques d'un pseudo-scepticisme borné et fermé. Bizarrement, je n'ai jamais rencontré de parapsychologue qui ne m'ait pas exprimé sa conviction concernant le "psi". Certains, les plus honnêtes, reconnaissant que cette conviction mériterait d'être mieux étayée. Etrangement, ce blog, tout jeune, est d'ores et déjà à l'origine d'un certain nombre de confusions de la part de lecteurs qui ont cru que l'observatoire zététique en était à l'origine. Etonnamment, les critiques ne concernent que les publications sceptiques, jamais celles de l'IMI. Et ce serait la nouvelle image de la zététique en France ?

La mauvaise nouvelle, c'est que la confusion qu'engendrera inévitablement cette imposture est un frein à une information correcte sur un grand nombre de sujets. Car la zététique, telle qu'elle est pratiquée en France depuis plus d'une quinzaine d'année, n'est pas le pendant de la parapsychologie. Son objectif premier est la promotion de la démarche scientifique, l'information du public sur des sujets aussi variés que l'histoire mystérieuse, les pseudo-médecines et les pseudo-sciences, en passant par la critique des médias et la lutte contre les dérives sectaires. La parapsychologie n'est qu'un des multiples domaines sur lesquels elle se penche.

La bonne nouvelle, c'est qu'en tentant de s'approprier la posture sceptique moderne, des parapsychologues reconnaissent, de fait, que ce positionnement est le seul qui soit véritablement tenable quand on souhaite s'inscrire dans une démarche scientifique.

Réponses: 41 Commentaires

le Sunday, December 23rd, Flauz a dit

Bonjour,

ce blog est le résultat des multiples dérives qu'a pu connaître la zététique en France. Les articles de ce blog ont le mérite de remettre certaines choses à leur place, de souligner la légèrete de certains arguments sceptiques.

"Bizarrement, je n'ai jamais rencontré de parapsychologue qui ne m'ait pas exprimé sa conviction concernant le "psi"."

c'est votre témoignage personnel, sujet à la subjectivité et qui ne définit pas ce qu'est un parapsychologue ni ce qu'est le psi. Que peut-on en faire ?

Sur l'imposture : ceux qui ont cru que le blog zététique était une émanation de l'OZ peuvent s'en prendre... à eux-même, car il n'est nulle part marqué sur ce blog qu'il est en lien avec l'OZ. Le mot zététique n'appartient à personne, la démarche zététique ne correspond pas forcément à la démarche du LZ ou de l'OZ (ne parlons pas du CZ). Vous pourriez à la rigueur essayer de démontrer en contre-argumentant les articles du blog que ceux-ci ne sont pas rigoureux, que leurs conclusions sont biaisées et que par consequent ils ne correspondent pas à une demarche zététique de qualité.

Florian

le Sunday, December 23rd, Jean-Claude a dit

Bonjour,

- Le blog zetetique est produit notamment par des membres du GEIMI mais il est aussi soutenu par plusieurs universitaires et scientifiques étrangers, dont un prix Nobel de physique.

- Ce blog était initialement lancé par des personnes indépendamment tout organisme. Vous pouvez certes ne pas le croire et prétendre que c’est un mensonge mais c'est faux.

- Le terme zététique a été détourné par Henri Broch. Utilisé initialement pour se démarquer des approches pseudo-sceptiques, Henri Broch a récupéré ce terme pour promouvoir une approche pseudo-sceptique comme le montre plusieurs billets du Blog zététique.

- Il est toujours difficile, voire impossible d’être hors de toute croyance ou conviction. Il en est de même pour tout être humain. La zététique n’est pas un champ dogmatique et pseudo-sceptique : c’est le cas d’une certaine zététique à la française.

- Votre remarque sur les parapsychologues montre bien la nature de vos préjugés. Il y a des positions variables parmi les scientifiques travaillant sur la question. Certains ont des convictions tout à fait sceptiques d'ailleurs.

- Pourriez-vous nous citer un ouvrage ou un site sceptique francophone critiquant un ouvrage ou un site sceptique francophone ?

- La mauvaise nouvelle est surtout pour ceux qui continuent de diffuser des informations erronées concernant les données scientifiques sur le sujet qui nous intéresse. C’est le cas de l’Observatoire Zététique en particulier sur sa mail-liste. Que penseriez-vous d’un site ou d’une mail-liste qui affirmerait, sans arguments et de façon mensongère, des propos diffamatoires sur des sceptiques ?

- Vous avez tout à fait raison : seul le positionnement sceptique est possible. Car ce positionnement sceptique est inhérent à la démarche scientifique et à l’approche critique et parapsychologiques des phénomènes dits paranormaux.

- Vos critiques sont des critiques de formes. Vous tentez, par divers procédés, de décrédibiliser ce blog. Mais vous ne discutez pas du fond, des informations proposées : vous ne discutez que de la forme. C'est dommage.

le Sunday, December 23rd, Nicolas Vivant a dit

- Le blog zetetique est produit notamment par des membres du GEIMI mais il est aussi soutenu par plusieurs universitaires et scientifiques étrangers, dont un prix Nobel de physique.

Magnifique appel à l'autorité, bravo.

- Ce blog était initialement lancé par des personnes indépendamment tout organisme. Vous pouvez certes ne pas le croire et prétendre que c’est un mensonge mais c'est faux.

Ce blog a été fondé par un membre du GEIMI. J'ai montré ce qui m'a permis de le déterminer. Prouvez-moi le contraire.

- Le terme zététique a été détourné par Henri Broch. Utilisé initialement pour se démarquer des approches pseudo-sceptiques, Henri Broch a récupéré ce terme pour promouvoir une approche pseudo-sceptique comme le montre plusieurs billets du Blog zététique.

Le fait est que la zététique est aujourd'hui une démarche qui emboîte le pas à Broch. Votre utilisation du terme est une imposture et une tentative de jeter bêtement un pavé dans la mare, comme le montre le commentaire de Renaud Evrard sur le site de Louis : "Tu fais une belle entrée dans google à 'zététique', mdr !".

Expliquez-moi ce "mdr", si vous le pouvez.

- Il est toujours difficile, voire impossible d’être hors de toute croyance ou conviction. Il en est de même pour tout être humain. La zététique n’est pas un champ dogmatique et pseudo-sceptique : c’est le cas d’une certaine zététique à la française.

Et votre conviction est que le 'psi' existe. C'est cette seule conviction qui fait la différence entre parapsychologues et zététiciens.

- Votre remarque sur les parapsychologues montre bien la nature de vos préjugés. Il y a des positions variables parmi les scientifiques travaillant sur la question. Certains ont des convictions tout à fait sceptiques d'ailleurs.

J'ai fait des remarques sur "des" parapsychologues. S'il reste un "les" parapsychologues dans un des articles, dites-moi et je corrigerai. Il s'agit bien d'une certaine parapsychologie à la française, comme vous dites.

- Pourriez-vous nous citer un ouvrage ou un site sceptique francophone critiquant un ouvrage ou un site sceptique francophone ?

Oui bien sûr. Cf. la fin de cet édito de Richard Monvoisin : http://www.observatoire-zetetique.org/page/news.php?id=32.

- La mauvaise nouvelle est surtout pour ceux qui continuent de diffuser des informations erronées concernant les données scientifiques sur le sujet qui nous intéresse. C’est le cas de l’Observatoire Zététique en particulier sur sa mail-liste. Que penseriez-vous d’un site ou d’une mail-liste qui affirmerait, sans arguments et de façon mensongère, des propos diffamatoires sur des sceptiques ?

Diffamatoires ? Portez plainte.

- Vos critiques sont des critiques de formes. Vous tentez, par divers procédés, de décrédibiliser ce blog. Mais vous ne discutez pas du fond, des informations proposées : vous ne discutez que de la forme. C'est dommage.

Je l'ai déja dit, je le répète :
- c'est parce que VOUS méprisez la forme (en détournant un mot dont vous connaissez très bien le contexte actuel et en y ajoutant une mauvaise foi grotesque) que la discussion est de plus en plus difficile ;
- je ne discuterai pas sur un blog auquel je ne reconnais aucune légitimité.

Nicolas Vivant.

le Sunday, December 23rd, Jean Claude a dit

Bonsoir,

« Magnifique appel à l'autorité, bravo. »

Ce n’est pas pareil d’être soutenu par personne ou d’être soutenu par des universitaires et un prix Nobel. Cela ne fait pas tout car après reste ce qui compte vraiment : le fond.

« Ce blog a été fondé par un membre du GEIMI. J'ai montré ce qui m'a permis de le déterminer. Prouvez-moi le contraire. »

Tout ce que fait une personne, même membre d'un groupe, n'engage par l'ensemble d'un groupe si elle ne l'a pas consulté et qu'elle a souhaité le faire hors de ce groupe.

« Le fait est que la zététique est aujourd'hui une démarche qui emboîte le pas à Broch. Votre utilisation du terme est une imposture et une tentative de jeter bêtement un pavé dans la mare, comme le montre le commentaire de Renaud Evrard sur le site de Louis : "Tu fais une belle entrée dans google à 'zététique', mdr ! Expliquez-moi ce "mdr", si vous le pouvez. »

Cette remarque est peut-être mal venue si elle vous a blessé. Il faudrait voir avec les personnes en question.

« Et votre conviction est que le 'psi' existe. C'est cette seule conviction qui fait la différence entre parapsychologues et zététiciens. »

Il est possible de ne pas être convaincu du psi et de critiquer certaines dérives. Regardez les analyses de Hansen sur le CSICOP par exemple.

« Oui bien sûr. Cf. la fin de cet édito de Richard Monvoisin : http://www.observatoire-zetetique.org/page/news.php?id=32. »

Pourriez-vous indiquer précisément à quel endroit ? Vous critiquez ce blog car selon vous il ne critique pas assez la parapsychologie. Mais sur votre site, ou sont les critiques des dérives d'Henri Broch, de l'afis, du cercle zététique et de l'ensemble des sites sceptiques francophones ?

« Diffamatoires ? Portez plainte. »

Ne serait-il pas dommage de devoir en arriver là ?

« Je l'ai déja dit, je le répète :
- c'est parce que VOUS méprisez la forme (en détournant un mot dont vous connaissez très bien le contexte actuel et en y ajoutant une mauvaise foi grotesque) que la discussion est de plus en plus difficile ;
- je ne discuterai pas sur un blog auquel je ne reconnais aucune légitimité. »

Les articles de ce blog sont respectueux et argumentés (comme indiqué, ils sont modifiés en fonction des remarques de chacun, les débats sont ouverts, il n y a pas de censure, etc.). Vous avez juste en face de vous des étudiants qui vous disent « voilà, nous avons lu les travaux parapsychologiques, nous avons lu les travaux sceptiques, voilà ce que nous avons trouvé et qui nous apparaît comme étant des dérives, mais si vous n'êtes pas d’accord, ok, pas de problème, argumentez, indiquez nos erreurs, nous changeront d’avis ». Et voilà ce que vous répondez « une imposture, une mauvaise foie grotesque, du mensonge ». C'est dommage même si votre attitude est compréhensible. Peut-être certains sceptiques voudront bien débattre et se diront juste "et si effectivement certaines remarques étaient pertinentes. Ne devrions pas nous aussi lire les travaux parapsychologiques ?"

le Sunday, December 23rd, Nicolas Vivant a dit

Bonsoir,

Tout ce que fait une personne, même membre d'un groupe, n'engage par l'ensemble d'un groupe si elle ne l'a pas consulté et qu'elle a souhaité le faire hors de ce groupe.

Modulo le fait que :
1. les autres membres du groupe que je connais (et certains membres de l'IMI) étaient au courant ;
2. le groupe a fini par revendiquer ce travail.
Ce sont des faits. Et face à ces faits, je n'ai que la parole de ceux qui sont partie prenante. J'ai pré-supposé la bonne foi de ceux-ci. Je suis passé pour un naïf auprès de tout un tas de gens, vous savez.

Cette remarque est peut-être mal venue si elle vous a blessé. Il faudrait voir avec les personnes en question.

Vous n'avez pas d'avis ? Etonnant.

Pourriez-vous indiquer précisément à quel endroit ? Vous critiquez ce blog car selon vous il ne critique pas assez la parapsychologie. Mais sur votre site, ou sont les critiques des dérives d'Henri Broch, de l'afis, du cercle zététique et de l'ensemble des sites sceptiques francophones ?

Il s'agit justement de l'AFIS, et j'ai bien écrit "à la fin de cet édito". L'édito est au tout début de la newsletter (c'est le principe) et il ne fait pas 2 pages.

« Diffamatoires ? Portez plainte. »
Ne serait-il pas dommage de devoir en arriver là ?

Nenni. Si la diffamation est constituée, il ne faut pas hésiter.

Vous avez juste en face de vous des étudiants [...]

Non. J'ai en face de moi le GEIMI et Skeptical Investigations, c.a.d des tenants du débat (bis) et je considère que leur façon de procéder est intolérable. Ces gens-là ne m'imposeront ni les termes ni les conditions de la discussion.

Nicolas Vivant.

le Sunday, December 23rd, Jean-Claude a dit

Re-bonsoir,

« Modulo le fait que :
1. les autres membres du groupe que je connais (et certains membres de l'IMI) étaient au courant ;
2. le groupe a fini par revendiquer ce travail.
Ce sont des faits. Et face à ces faits, je n'ai que la parole de ceux qui sont partie prenante. J'ai pré-supposé la bonne foi de ceux-ci. Je suis passé pour un naïf auprès de tout un tas de gens, vous savez. »

Des personnes vous ont dit que ce blog avait été lancé à l’initiative du GEIMI ? Si c’est le cas, c’est un mensonge. Si des membres IMI vous ont dit cela, pourriez-vous indiquer lesquels ?

« Vous n'avez pas d'avis ? Etonnant. »

Si et je vous l’ai donné : si ça vous a blessé, c’est dommage, car je pense que ce n’est jamais bon de blesser les autres par ses paroles. Donc je ne peux que vous conseiller de voir avec ces personnes les raisons de cette phrase.

« Il s'agit justement de l'AFIS, et j'ai bien écrit "à la fin de cet édito". L'édito est au tout début de la newsletter (c'est le principe) et il ne fait pas 2 pages. »

C’est tout à l’honneur de l’OZ mais cela reste quelques lignes d'un édito. Espérons qu’un jour il y aura également des dossiers sur le site de l’OZ concernant les dérives sceptiques (projet alpha, starbaby, arguments d’Henri Broch sur les expériences de Rhine). Mais l’observatoire zététique est-il vraiment conscient de ces dérives ?

« Nenni. Si la diffamation est constituée, il ne faut pas hésiter. »

Je crains que ça ne soit guère dans la philosophie des scientifiques travaillant sur ces sujets. La plupart ont fait le choix depuis bien longtemps (par erreur ?) de ne pas reprendre de telles diffamations.

« Non. J'ai en face de moi le GEIMI et Skeptical Investigations, c.a.d des tenants du débat (bis) et je considère que leur façon de procéder est intolérable. Ces gens-là ne m'imposeront ni les termes ni les conditions de la discussion. »

Je comprendrais votre énervement si le Blog zététique refusait les commentaires critiques, ne modifiait par ses messages et ne référençait pas ses propos. Pourtant, ce Blog prône la démarche scientifique, l’échange et la liberté de parole.

le Sunday, December 23rd, Nicolas Vivant a dit

Re-re-bonsoir,

Des personnes vous ont dit que ce blog avait été lancé à l’initiative du GEIMI ?

Je ne crois pas avoir écrit cela. Notez simplement que si j'avais eu connaissance d'une telle action de la part d'un membre de l'OZ (création d'un parapsychologie.canalblog.com, par exemple), je m'y serais opposé. Et publiquement. Vous pensez quoi ? Qu'en endossant finalement ce blog, les choses sont plus claires ? Mais bien au contraire ! C'est un indice de plus que si le GEIMI a laissé faire, c'est qu'il ne trouvait rien à redire à cette initiative.

Chronologie des faits, pour mémoire :

1. Un blog est créé anonymement et revendique un souci d'échange et d'enrichissement scientifique réciproque.
2. L'OZ, l'association sceptique la plus modérée, dit qu'elle ne souhaite pas participer à un blog anonyme (notamment parce qu'elle a découvert que son créateur était partie prenante du débat et qu'il le cachait).
3. Après quelques semaines, nombre de réactions positives à cette initiative parmi les sceptiques : zéro.
4. Des organisations de la parapsychologie endossent le concept.

Il n'y pas quelque chose qui vous chagrine, dans cette succession de faits ? Si des structures de la parapsychologie valident le concept, c'est qu'elles doivent considérer qu'il y a du positif là-dedans, vous ne pensez pas ? Puisque ce n'est pas visiblement pas dans l'échange, j'aimerais bien savoir où il se situe, ce positif.

Moi je pense que le côté positif doit ressembler à quelque chose du type « belle entrée dans Google à "zététique", mdr ! ». Prouvez-moi le contraire.

Si et je vous l’ai donné : si ça vous a blessé, c’est dommage, car je pense que ce n’est jamais bon de blesser les autres par ses paroles. Donc je ne peux que vous conseiller de voir avec ces personnes les raisons de cette phrase.

Ce n'est pas votre avis sur le fait que cela puisse blesser ou non qui m'intéresse. La zététique n'est pas toute ma vie et je n'ai pas été blessé. Je fais la différence entre la zététique et moi. Mais vous semblez avoir un avis sur toute cette histoire... Quand je parle d'imposture, par exemple, vous avez un avis. Mais quand je parle de cette phrase, vous n'en avez plus. D'ailleurs, personne ne semble en avoir.

C’est tout à l’honneur de l’OZ mais cela reste quelques lignes d'un édito.

Vous m'avez demandé « Pourriez-vous nous citer un ouvrage ou un site sceptique francophone critiquant un ouvrage ou un site sceptique francophone ?". Je vous ai donné un site sceptique qui critique un autre site sceptique... et pas n'importe quel site : celui de l'association dans laquelle je m'investis. Et pas envers n'importe quel site : celui de l'AFIS, que vous aviez cité. Quand je demande des preuves de bonne foi, je n'obtiens rien d'autre que des mots, moi.

Je comprendrais votre énervement si le Blog zététique refusait les commentaires critiques, ne modifiait par ses messages et ne référençait pas ses propos. Pourtant, ce Blog prône la démarche scientifique, l’échange et la liberté de parole.

Mais ou voyez-vous de l'énervement ? Vous avez vu beaucoup de points d'exclamation dans mon texte ? C'est en toute sérénité que je dis que le canalblog est une imposture. Si l'échange est bien un de ses buts, c'est un échec patent. Alors expliquez-moi pourquoi il est soutenu.

Nicolas Vivant.

le Monday, December 24th, Jean-Claude a dit

Re-re-bonsoir,

« Je ne crois pas avoir écrit cela. Notez simplement que si j'avais eu connaissance d'une telle action de la part d'un membre de l'OZ (création d'un parapsychologie.canalblog.com, par exemple), je m'y serais opposé. Et publiquement. Vous pensez quoi ? Qu'en endossant finalement ce blog, les choses sont plus claires ? Mais bien au contraire ! C'est un indice de plus que si le GEIMI a laissé faire, c'est qu'il ne trouvait rien à redire à cette initiative. »

J'ai cru effectivement que vous suspectiez GEIMI d'avoir lancé ce blog pour ensuite cacher cela. Désolé.

Pourquoi vous opposer à création d’un tel blog si ce blog est de qualité ? Ca serait formidable un blog sceptique sur la parapsychologie ! Qui plus est, que faites vous si ce membre ne vous en parle pas ? vous seriez bien embêté pour vous opposer ! Je pense que vous vous faites de fausses idées sur cette histoire et sur les volontés qui animent ce blog.

Vous avez cité des membres IMI, de qui parlez vous ?

« 1. Un blog est créé anonymement et revendique un souci d'échange et d'enrichissement scientifique réciproque.
2. L'OZ, l'association sceptique la plus modérée, dit qu'elle ne souhaite pas participer à un blog anonyme (notamment parce qu'elle a découvert que son créateur était partie prenante du débat et qu'il le cachait).
3. Après quelques semaines, nombre de réactions positives à cette initiative parmi les sceptiques : zéro.
4. Des organisations de la parapsychologie endossent le concept. »

Bien entendu que ça ne plait pas aux sceptiques français : cela met en évidence le peu de crédit qu’il est possible de leur accorder dès qu’ils abordent un domaine qu’ils ne connaissent pas ou peu : la parapsychologie scientifique. Vous parlez « de cacher » comme si ces gens étaient lâche et avaient des choses à se reprocher. Si certaines personnes sont obligées de rester anonyme, c’est à cause de pratiques ad hominem de personnes qui n’hésitent pas à trainer dans la boue tous ceux qui ne pensent pas comment les zététiciens. Puis je pense que vous pouvez comprendre que des étudiants soient prudents.

« Il n'y pas quelque chose qui vous chagrine, dans cette succession de faits ? Si des structures de la parapsychologie valident le concept, c'est qu'elles doivent considérer qu'il y a du positif là-dedans, vous ne pensez pas ? Puisque ce n'est pas visiblement pas dans l'échange, j'aimerais bien savoir où il se situe, ce positif. »

Le positif est dans le fait qu’une partie du public, qui n’a pas les outils critiques pour étudier avec détail certaines publications d’apparence sceptique, se poseront davantage de question à l’avenir. Ce n’est finalement que prolonger l’art du doute à l’ensemble des données, ce que devrait pourtant promouvoir l’OZ.

« Ce n'est pas votre avis sur le fait que cela puisse blesser ou non qui m'intéresse. La zététique n'est pas toute ma vie et je n'ai pas été blessé. Je fais la différence entre la zététique et moi. Mais vous semblez avoir un avis sur toute cette histoire... Quand je parle d'imposture, par exemple, vous avez un avis. Mais quand je parle de cette phrase, vous n'en avez plus. D'ailleurs, personne ne semble en avoir. »

Ca m’ennuie si ça embête certaines personnes car je ne pense pas que ça soit la volonté. Mais ce n’est à mon avis rien en comparaison des dessins qui ridiculisent les parapsychologues. Imaginez que soient publiés des ouvrages avec des dessins qui se moquent des pseudo-sceptiques. Qu’en pensez-vous d’ailleurs de ces dessins qui se moquent des parapsychologues ? Ne pensez-vous pas qu'il soit normales que de telles pratiques soient critiquées ?

"Vous m'avez demandé « Pourriez-vous nous citer un ouvrage ou un site sceptique francophone critiquant un ouvrage ou un site sceptique francophone ?". Je vous ai donné un site sceptique qui critique un autre site sceptique... et pas n'importe quel site : celui de l'association dans laquelle je m'investis. Et pas envers n'importe quel site : celui de l'AFIS, que vous aviez cité. Quand je demande des preuves de bonne foi, je n'obtiens rien d'autre que des mots, moi. »

Je vous ai dit que c’était bien. Donc je vous le redis : c’est bien que l’OZ critique l’AFIS. Je vous demande s’il existe d’autres exemples concernant des éléments précis que je vous ai demandé. Au fond, que pensez vous des critiques du blog zététiques concernant l’AFIS, Henri Broch, Bagady ? etes vous d’accord ? En désaccord ? Est-ce que l’OZ réalisera un jour des dossiers sur les dérives du scepticisme ? Pensez-vous que ces dérives existent ou qu’elles sont illusoires ?

« Mais ou voyez-vous de l'énervement ? Vous avez vu beaucoup de points d'exclamation dans mon texte ? C'est en toute sérénité que je dis que le canalblog est une imposture. Si l'échange est bien un de ses buts, c'est un échec patent. Alors expliquez-moi pourquoi il est soutenu. »

J’essaye de comprendre votre pensée et votre raisonnement mais j’ai du mal à saisir ce qui ne vous plait pas dans ce blog. Est-ce 1/ parce que vous pensez qu’il ne faut pas critiquer les zététiciens? 2/ parce que vous pensez-que ces articles disent des choses fausses ? 3/ parce que ces auteurs se prétendent sceptiques, ce qui selon vous n’est pas le cas ? Dans ce dernier cas, pourquoi ces gens ne sont pas sceptiques selon vous ? Font-ils des erreurs ? Si oui, à quel endroit ? A partir de quand peut on être un sceptique pour vous ? Si l’on s’intéresse et que l’on connaît la parapsychologie, on ne peut pas être sceptique ? Car j’ai l’impression, mais peut-être que je me trompe, que pour vous, un membre IMI ou GEIMI par exemple, parce qu’il s’intéresse à la parapsychologie, est forcément quelqu’un qui a comme conviction que le psi existe et qui donc n’est pas neutre et ne peut être un sceptique.

le Monday, December 24th, Nicolas Vivant a dit

Re-re-re-bonsoir,

Je vais essayer de faire court, l'essentiel des questions étant traité dans votre dernier paragraphe.

Vous avez cité des membres IMI, de qui parlez vous ?

C'est de l'humour ?

Quand bien même vous ne répondez qu'à très peu de mes questions, je vais répondre aux vôtres :

1/ [...] vous pensez qu’il ne faut pas critiquer les zététiciens ?

Non. Je pense qu'il faut critiquer les zététiciens comme tout le monde. Et la critique de la zététique m'intéresse plus que la critique de la parapsychologie.

2/ [...] vous pensez-que ces articles disent des choses fausses ?

C'est un problème (sérieux) de forme, pas de fond. Je l'ai dit plusieurs fois, en vain.

3/ [...] ces auteurs se prétendent sceptiques, ce qui selon vous n’est pas le cas ?

Je ne pratique pas le procès d'intention. Je suis bien incapable de juger a priori du degré de scepticisme de quelqu'un. A vos dénégations, j'ai opposé des faits, pas mes propres dénégations.

Car j’ai l’impression, mais peut-être que je me trompe, que pour vous, un membre IMI ou GEIMI par exemple, parce qu’il s’intéresse à la parapsychologie, est forcément quelqu’un qui a comme conviction que le psi existe et qui donc n’est pas neutre et ne peut être un sceptique.

Effectivement, vous vous trompez. Pour résumer, je ne m'élève pas contre la critique ni ne me pose en juge de la qualité d'un blog auquel je refuse de participer. Simplement :

1. La tentative de récupération du terme "zététique" est scandaleuse car elle crée de la confusion là où le débat a besoin de clarté. C'est une imposture au sens propre du terme. Des sites existent qui revendiquent clairement leur origine dans la communauté parapsychologique. Pourquoi ne seraient-ils pas adaptés ?

2. Si échange formel il doit y avoir entre deux "communautés" de chercheurs qui s'opposent dans leurs conclusions (lequel échange j'appelle de mes voeux, je le rappelle), il me semble que la moindre des choses soit que les conditions de cet échange soient négociées. Si elles l'avaient été, j'aurais opté pour un site co-géré et au nom sans équivoque.

J'ai été co-modérateur de la liste Aleph de Grégory Gutierez et nous n'avons jamais été confrontés à ce type de problème. Un exemple de coopération et d'échange dans le respect du positionnement de chacun. J'ai co-fondé une association sceptique qui s'interdit l'attaque ad hominem et la critique à l'emporte-pièce. J'avais l'espoir que le débat y gagnerait en sérénité. Avec certains amis parapsychologues et sceptiques, la création d'une structure qui ne se positionnerait pas dans ces termes avait même été évoquée. Bon sang, que cette période me semble lointaine. Et pourtant c'était il y a deux ans. Pourquoi faut-il que la "nouvelle génération", probablement par méconnaissance de l'historique de nos relations, foute en l'air les quelques pierres de l'édifice que nous avions commencé à construire ?

C'est plus clair ?

Nicolas Vivant.
PS : Et maintenant, au lit. Il est tard et demain c'est la veillée d'un Noël que je vous souhaite joyeux.

le Monday, December 24th, Flauz a dit

"C'est un problème (sérieux) de forme, pas de fond. Je l'ai dit plusieurs fois, en vain."

c'est vrai que cet argument de forme j'ai du mal a le comprendre. Dans l'absolu la connaissance des auteurs qui expriment un point de vue ne me semble pas necessaire. Ce qui est important c'est sur quoi s'appuie le point de vue exprime.

le Monday, December 24th, Flauz a dit

joyeux Noel de toute facon.

le Monday, December 24th, Nicolas Vivant a dit

Bonjour Flauz, et joyeux noël à toi.

Imagine simplement la situation inverse :

Un blog intitulé "metapsychique.canalblog.com" voit le jour. On ignore qui sont le ou les auteurs, mais ils ne critiquent quasiment que le travail de l'IMI. Et puis tu te rends compte qu'il s'agit de membres du CZ. Eux nient appartenir à cette association et affirment que le CZ n'est pas à l'origine du blog (ils peuvent... elle a été soi-disant dissoute). Dans un de leurs messages, ils critiquent un article de "Sixième Sens". Le président de cette association s'en aperçoit et est révolté par les propos tenus par ce qu'il croit être l'IMI. L'IMI est obligée de faire une rectificatif (en vain, la confusion demeure). Finalement, le CZ, associé à Charpak (prix nobel, hein) revendique le blog et l'utilisation du terme metapsychique.

Penses-tu que les conditions seraient réunies pour qu'un débat serein s'installe avec l'IMI sur cette base, quelque soit la qualité du contenu ? Essaie de vraiment te mettre dans cette situation. L'IMI ne prendrait pas cela pour une attaque sur la metapsychique ?

J'avais déjà proposé une analogie avec des partis politiques. J'ai l'impression de radoter. Pourtant il me semble que c'est relativement clair.

le Monday, December 24th, Jean-Claude a dit

Bonjour,

Joyeux Noël à vous aussi.

« Vous avez cité des membres IMI, de qui parlez vous ?

C'est de l'humour ? »

Non, je me demande de quels membres de l’IMI vous parlez.

A quelle question n’ai-je pas répondu ?

« A vos dénégations, j'ai opposé des faits, pas mes propres dénégations. »

Quels faits ? Vous ne faites que des remarques de formes.

»1. La tentative de récupération du terme "zététique" est scandaleuse car elle crée de la confusion là où le débat a besoin de clarté. C'est une imposture au sens propre du terme. Des sites existent qui revendiquent clairement leur origine dans la communauté parapsychologique. Pourquoi ne seraient-ils pas adaptés ? »

Mais l’imposture initiale n’est-elle pas le scepticisme ? Je pense que le problème est bien là : c’est que vous pensez sincèrement que le scepticisme est un courant de pensée honnête et objectif.

« Et pourtant c'était il y a deux ans. Pourquoi faut-il que la "nouvelle génération", probablement par méconnaissance de l'historique de nos relations, foute en l'air les quelques pierres de l'édifice que nous avions commencé à construire ? »

Cet édifice me semble bien futile.

Votre métaphore illustre bien je crois le décalage des points de vue :

« Un blog intitulé "metapsychique.canalblog.com" voit le jour. On ignore qui sont le ou les auteurs, mais ils ne critiquent quasiment que le travail de l'IMI. Et puis tu te rends compte qu'il s'agit de membres du CZ. Eux nient appartenir à cette association et affirment que le CZ n'est pas à l'origine du blog (ils peuvent... elle a été soi-disant dissoute). Dans un de leurs messages, ils critiquent un article de "Sixième Sens". Le président de cette association s'en aperçoit et est révolté par les propos tenus par ce qu'il croit être l'IMI. L'IMI est obligée de faire une rectificatif (en vain, la confusion demeure). Finalement, le CZ, associé à Charpak (prix nobel, hein) revendique le blog et l'utilisation du terme metapsychique.

Penses-tu que les conditions seraient réunies pour qu'un débat serein s'installe avec l'IMI sur cette base, quelque soit la qualité du contenu ? Essaie de vraiment te mettre dans cette situation. L'IMI ne prendrait pas cela pour une attaque sur la metapsychique ?

J'avais déjà proposé une analogie avec des partis politiques. J'ai l'impression de radoter. Pourtant il me semble que c'est relativement clair. »

C’est intéressant, car effectivement cela montre bien pourquoi selon vous ce site est une imposture.

Permettez-moi maintenant de vous proposer un autre regard.

Imaginez que des scientifiques, depuis près d’un siècle, travaillent avec rigueur sur des sujets controversés. Ils obtiennent des résultats étonnants qui donnent lieu à de nombreuses controverses au sein de la communauté scientifique. Quelques décennies plus tard apparaissent des gens qui se disent sceptiques et qui prétendent jeter un regard « sceptique » et « scientifique » sur ces phénomènes. Ne s’agit-il pas d’une entreprise louable ? Oui mais voilà, en fait cette entreprise n’est rien de ce qu’elle prétend être : en réalité son objectif est la diffusion d’une pensée scientifique, associée à une certaine idéologie, dont le fondement est le suivant : lutter contre les pseudo-sciences. Assez rapidement, certains scientifiques et membres de ces groupes se rendent compte de la supercherie : l’abord n’est pas honnête, les données sont sélectionnées, des mensonges sont lancés : ce mouvement n’est en réalité qu’un mouvement de désinformation qui vise à discréditer notamment la parapsychologie par des moyens malhonnêtes. Ces personnes quittent ces groupes et crient au mensonge. Les scientifiques qui travaillent sur la question en font de même. Mais ils ne peuvent rien faire : ces « sceptiques » ont un large poids médiatique et s’appuient sur les a prioris de certains scientifiques. Certains, comme Marcello Truzzi, qui sont sceptiques, décident de créer un autre scepticisme qui sera un vrai scepticisme honnête qui donne la parole à chacun : il crée alors le terme de zététique.
Quelques années plus tard, en France, se déploie un courant sceptique lancé notamment par Henri Broch qu’il appelle zététique. Mais l’approche d’Henri Broch n’a rien à voir avec la zététique de Marcello Truzzi. C’est à l’opposé un scepticisme dur et moqueur, qui méconnaît la parapsychologie autant qu’il la ridiculise. Parallèlement, des groupes amateurs zététiques commencent à exister. Ils font confiance à Henri Broch, ils font confiance aux sceptiques étrangers. Ils lisent leurs livres et ils sont persuadés de connaître les dérives de la parapsychologie : le projet alpha, Starbaby, les travaux au Sri, les expériences de Rhine, tout ceci, ils connaissent car ils ont lu les critiques dans tous ces livres. Et vraiment, quelle foutaise ! Sauf que tout ceci, est principalement une invention, un tissu de mensonge constitué depuis plusieurs décennies. Cette zététique là n’a rien de la zététique de Marcello Truzzi. Elle n’est qu’une approche idéologique qui n’a pas grand-chose à voir avec le doute.
Ces groupes sceptiques amateurs prétendent que le débat est immobile, qu’il faut échanger, qu’il faut expérimenter. Mais ils mettent en place des expériences ridicules du point de vue des connaissances scientifiques actuelles, se présentent publiquement dans les médias comme des experts dans le domaine des phénomènes paranormaux, et s’appuient sur les critiques mensongères pour discréditer la parapsychologie.
Ainsi, la vraie imposture, c’est l’imposture sceptique qui depuis plus de 30 ans diffuse des contre vérités concernant les recherches actuelles sur le sujet, permet de fermer les laboratoires, et de faire passer pour fou ou idiot celui qui oserait parler publiquement des expériences qu’il a pu vivre. Car vous dites défendre une pensée scientifique et objective mais si seulement vous vous rendiez compte le mal que vous faites à des milliers de personnes.
Et là vous êtes outré car des gens qui se prétendent sceptiques ne font en réalité que critiquer certaines sources sceptiques. Et c’est normal car fondamentalement, vous croyez réellement aux groupes sceptiques, à leurs écrits. Au fond, vous pensez réellement que la parapsychologie n’est que foutaise et que les sceptiques ont raison. Alors vous ne pouvez de votre point de vue que voir ce blog comme une imposture mais si en réalité, ce blog n’était qu’un retour à une vraie approche sceptique. Car pour la zététique d’aujourd’hui telle que lancée par Marcello Truzzi, ne devrait-elle comme objectif le plus urgent de lutter contre la désinformation mise en place par la zététique française ? N’est ce pas le principal frein à la recherche scientifique sur le sujet ? A l’information du public ?
Car Nicolas Vivant, malgré toute la bonne volonté que vous affichez, tout le doute que vous dites avoir en vous, et qui est censé représenter l’approche de l’observatoire zététique, regardez ce que vous venez de publier sur votre site et que vous indiquez dans ce blog : une critique du travail de Targ et Puthoff qui est absolument détestable. Alors que vous vous indignez contre ce blog qui critique certains excès, vous osez publier un document rempli de mensonges et d’imprécisions. Quand vous publiez ce genre d’article, non seulement vous vous trompez vous-même (car je ne doute pas qu’à l’observatoire zététique, on sait maintenant que vraiment Targ et Puthoff c’est de la foutaise), mais vous vous trompez et, beaucoup plus grave, vous trompez le public et même un public scientifique, qui vous fait confiance.
Tant qu’il y aura un tel décalage entre ce que vous proclamez et la réalité de vos expériences et de vos articles, vous pourrez regretter autant que vous le souhaitez que certaines « foutent en l’air » le travail que vous avez fait, mais vous ne faites que récolter ce que vous semez. Car il est temps que quelques personnes vous le disent et vous le montrent : ce que vous faites est mauvais et vous ne pouvez, sous couvert de scepticisme, diffuser ainsi des pensées qui n’ont pas grand-chose à vois avec le vrai scepticisme. Et il est grand temps que le grand public en prenne conscience si cela n’est pas possible pour vous.

le Monday, December 24th, Flauz a dit

"Un blog intitulé "metapsychique.canalblog.com" voit le jour. On ignore qui sont le ou les auteurs, mais ils ne critiquent quasiment que le travail de l'IMI. Et puis tu te rends compte qu'il s'agit de membres du CZ."

ce qui me gene lorsque tu parles du CZ c'est que ce sont les rois de la censure, donc l'analogie avec le GEIMI n'est pas tres bonne jusqu'a preuve du contraire.

"Penses-tu que les conditions seraient réunies pour qu'un débat serein s'installe avec l'IMI sur cette base, quelque soit la qualité du contenu ?"

ce blog a au moins quelques unes des conditions sin equa non : le droit de reponse et la qualite de l'argumentation.
Ce n'est pas comme si ce blog tenait des propos injurieux et ne laissait aucun droit de reponse, je pense qu'il a au contraire une veritable vocation au debat.

le Monday, December 24th, Nicolas Vivant a dit

- « vous pensez sincèrement que le scepticisme est un courant de pensée honnête et objectif. »
- « vous êtes outré car des gens qui se prétendent sceptiques ne font en réalité que critiquer certaines sources sceptiques »
- « fondamentalement, vous croyez réellement aux groupes sceptiques, à leurs écrits »
- « vous pensez réellement que la parapsychologie n’est que foutaise et que les sceptiques ont raison »

Procès d'intention, ad nauseam. Fin de la discussion pour ce qui me concerne.

le Tuesday, December 25th, Flauz a dit

"« Et pourtant c'était il y a deux ans. Pourquoi faut-il que la "nouvelle génération", probablement par méconnaissance de l'historique de nos relations, foute en l'air les quelques pierres de l'édifice que nous avions commencé à construire ? »

Cet édifice me semble bien futile."

Bonjour Jean-Claude,

moi, en tant que membre du GEIMI, cet edifice ne me semble pas du tout inutile.

le Tuesday, December 25th, Jean-Claude a dit

Bonjour Nicolas,

Pourquoi procès d'intention ? Je ne fais que me référer aux données présentes sur le site de l'Observatoire Zététique :

1/ scepticisme : courant de pensée honnête et objectif

C'est ce que l'on trouve indiqué partout sur le site de l'observatoire zététique.

2/ Vous êtes outré par les critiques des sceptiques du blog zététique.

Vous dites que ce blog est une imposture et vous ne proposez aucun argument sur le fond. J'en déduis que ce qui vous dérange, c'est que ce site ce dise zététique et critique des écrits zététiques.

3/ fondamentalement vous croyez aux écrits des sceptiques.

Les membres de l'OZ ne cessent de les citer sur votre mail-liste, sur votre site.

4/ vous pensez réellement que la parapsychologie n’est que foutaise et que les sceptiques ont raison

Idem, il n y a qu'à lire votre mail-liste ou votre dernier article sur Targ et puthoff. Vous êtes vous déjà opposé à de tels procédés ?

Je veux bien revoir mes positions, encore faudrait-il que vous ayez quelques arguments à proposer.

le Tuesday, December 25th, Jean-Claude a dit

Bonjour Flauz,

Qu'a permis cet édifice ?

Est-ce que cela a permis une avancée au niveau des protocoles ? Non, les protocoles de l'OZ sont toujours aussi mauvais du point de vue scientifique.

A t on vu un sceptique réellement dénoncer les dérives zététiques ? Aucun site sceptique n'a publié un article ou un dossier critique concernat un écrit sceptique.

Est-ce que des sceptiques se sont mis à consulter sérieusement des publications de parapsychologie ? Là encore la réponse est négative, quelques sceptiques se lancent parfois dans de brèves lectures, tout cela pour proposer des critiques partielles ou erronnées (voir les derniers exemples en date concernant Wackerman ou Targ et Puthoff)

A mon avis, un tel édifice n'a fait que soutenir l'illusion actuelle, à savoir qu'il y aurait deux groupes, les "pro-psi" et les "sceptiques" qui échangeraient au même niveau. Cela reviendrait dans un débat historique sur la deuxième guerre mondiale à inviter des résistants et des négationnistes.

Car que dans les faits, la réalité est tout autre, et c'est bien ce qui dérange Nicolas Viant : il existe un groupe qui se réfère à une pensée critique et zététique mais qui ne consulte pas sérieusement les données scientifiques et qui refuse la critique des auteurs à l'origine de leur pensée. Tant que ces pré-supposés seront toujours présents dans la démarche zététique française, un vrai édifice ne pourra être constitué.

La seule chose que cela a changé, c'est la courtoisie. Mais qu'y a t-il derrière cette courtoisie ? C'est indiqué dans le mémoire de CIES : être gentil car si l'on est trop sec, on ne peut pas aider le pauvre peuple à sortir de ses croyances. C'est aussi ce que rapportent ceux qui ont assisté aux réunions de l'OZ.

C'est aussi ce que l'on trouve en filigrane derrière "la zététique n'est pas un sport de combat". Je vous rappelle que ces zététiciens sont des gens qui vont se faire passer pour des parapsychologues dans les lycées !

Les zététiciens pourront donc être très gentils , tant que derrière cette apparence le fond reste restera le même, rien de sérieux ne pourra être construit.

le Thursday, December 27th, Eric Déguillaume a dit

Bonjour,

Il y aurait beaucoup à dire sur le sens profond des diatribes de "Jean-Claude", dont la mauvaise foi a finalement été impuissante à contenir la haine réelle qu'il éprouve vis-à-vis d'un scepticisme dont il ne comprend même pas le sens étymologique. Je me limiterai à quelques morceaux choisis.

> "Ce blog était initialement lancé par des personnes indépendamment tout organisme. Vous pouvez certes ne pas le croire et prétendre que c’est un mensonge mais c'est faux."

Les faits sont pourtant clairs : le pseudo-Truzzi a affirmé clairement n'avoir de lien d’aucune sorte avec l'IMI alors que dans le même temps, il postait... depuis les locaux de l'IMI. Si ce n'est pas un mensonge, merci alors d'enrichir mon vocabulaire en m’indiquant comment qualifier un tel comportement.

> "Ca serait formidable un blog sceptique sur la parapsychologie !"

A ceci près que ce n'est pas un blog sceptique sur la parapsychologie, mais le blog d'un parapsychologue sur la parapsychologie. Je ne crois pas avoir besoin de dégainer mes pinceaux pour que tout le monde comprenne qu'il est difficile de parler de "neutralité objective" dans ce cas-là. Par exemple, le pseudo-Truzzi, ou vous-même, seraient-ils en mesure d'envisager vraiment toutes les possibilités, y compris qu'il n'y ait rien d'extraordinaire derrière le "psi" ?

> « C’est tout à l’honneur de l’OZ mais cela reste quelques lignes d'un édito. Espérons qu’un jour il y aura également des dossiers sur le site de l’OZ concernant les dérives sceptiques (projet alpha, starbaby, arguments d’Henri Broch sur les expériences de Rhine). Mais l’observatoire zététique est-il vraiment conscient de ces dérives ? »

Des dérives, il y en a partout, et il se trouve que de nombreux membres de l’Observatoire Zététique en sont conscients. Seulement, ce n’est pas par le mensonge et la généralisation abusive (sans intérêt lorsqu’on est objectif, mais bien commode lorsqu’on veut discréditer l’ensemble des personnes se revendiquant d’une démarche) que vous aller traiter le problème. Quand on veut stigmatiser les dérives des uns, on commence par balayer devant sa porte.

> « Je pense que vous vous faites de fausses idées sur cette histoire et sur les volontés qui animent ce blog. »

J’aimerais bien. Hélas, il n’y a rien qui me permette de réviser mon opinion personnelle à ce sujet. Comme l’IMI et le GEIMI, le pseudo-Truzzi a refusé sans équivoque toute mise en place de protocoles expérimentaux avec la participation de l’OZ, autrement dit, tout examen des faits. Si le contenu de la littérature parapsychologique est reproductible, pourquoi ne pas le faire plutôt que de s’en remettre toujours aux mêmes publications controversées ? Seulement voilà, le pseudo-Truzzi nie à l’OZ toute légitimité à monter de telles expériences, parce qu’ils ne connaissent pas la littérature parapsychologique ; et quand l’OZ sollicite son aide experte, il refuse. Cette attitude pour le moins facile n’est en rien de celui qui « examine » (étymologie du mot « sceptique ») mais bel et bien de celui qui ne cherche qu’à démolir.

> « Si certaines personnes sont obligées de rester anonyme, c’est à cause de pratiques ad hominem de personnes qui n’hésitent pas à trainer dans la boue tous ceux qui ne pensent pas comment les zététiciens. »

Ces pratiques ne sont pas celles de l’OZ, le pseudo-Truzzi n’a rien à craindre à travailler avec des membres de l’OZ. Demandez à Pierre Macias ou Yves Lignon si Nicolas Vivant ou n’importe quel autre membre de l’OZ a pratiqué l’ad hominem à leur encontre. Dans le cas contraire, prouvez-le.

> Est-ce que l’OZ réalisera un jour des dossiers sur les dérives du scepticisme ? Pensez-vous que ces dérives existent ou qu’elles sont illusoires ?

Peut-être, peut-être pas. Les membres de l’OZ sont libres et personne ne leur impose ce sur quoi ils vont publier, et certainement pas un blogueur anonyme qui prétend n’avoir aucun lien avec l’IMI alors qu’il appartient à son groupe étudiant. En outre, je ne crois pas que l’OZ ait vocation à avoir un avis, officiel ou non, sur tout. Le fait que ses membres ne publient rien sur un sujet n’empêche pas qu’ils n’en pensent pas moins. Je pense que l’OZ n’est le jouet de personne et ce n’est pas parce que quelques personnes visiblement plus intéressées à le discréditer qu’à discuter le somment de condamner telle ou telle chose que l’OZ va s’exécuter servilement. Enfin, il y a des dérives bien plus urgentes sur lesquelles se pencher, tant au sein de la zététique qu’en dehors.

> « Mais l’imposture initiale n’est-elle pas le scepticisme ? »

Nous y voilà.

C’est dommage, « Jean-Claude » : pendant 48 heures, vous avez tenu bon et réussi à soutenir aimablement l’action du pseudo-Truzzi, que vous nous vendiez comme une saine entreprise de réhabilitation d’un « vrai » scepticisme neutre et objectif.

Mais là, vous craquez : le ton de vos propos montre qu’en réalité, l’objectivité n’a rien à voir avec tout ça. C’est bel et bien de la haine qu’on ressent à vous lire. Haine de ces empêcheurs d’affirmer en rond, ces zététiciens qui demandent toujours des preuves que vous ne leur donnez pas (puisque vous refusez de monter avec eux des protocoles expérimentaux, donc d’examiner les faits), préférant leur dénier toute légitimité à s’exprimer.

Le pire, c’est que sur le plan humain, je comprends parfaitement votre attitude. Elle est simplement la plus économique : il est plus simple pour vous de discréditer les sceptiques, ce qui permet de s’abstenir de prouver ce qu’on avance, que de s’exposer à voir ses convictions personnelles déçues pas la confrontation aux faits. En matière de paranormal, on lit souvent que les zététiciens ont peur face à une « vérité » qui les dépasse. Mais en réalité, qui a le plus peur ? Celui qui veut examiner les faits en montant des protocoles expérimentaux ouverts à toutes les opinions, ou ceux qui cherchent à discréditer les précédents pour ne pas avoir à répondre à l’invitation ?

En ce qui me concerne, c’est un indice supplémentaire m’indiquant que la démarche du pseudo-Truzzi n’a pas vocation à expurger le scepticisme de ses dérives, mais bel et bien une imposture destinée à saper la légitimité des zététiciens en général et de ceux de l’OZ en particulier. Telle est ma conviction personnelle à ce sujet. Tant que le pseudo-Truzzi et ses sympathisants n’auront pas répondu favorablement à l’invitation maintes fois renouvelée par l’OZ de monter un protocole expérimental en commun, elle ne changera pas.

> « regardez ce que vous venez de publier sur votre site et que vous indiquez dans ce blog : une critique du travail de Targ et Puthoff qui est absolument détestable »

Mais sur laquelle vous n’avez posté aucun commentaire à l’heure où j’écris ces lignes, alors que sa parution est annoncée sur ce blog. Puisque vous prétendez être meilleur sceptique que les gens de l’OZ, vous n’ignorez pas que la charge de preuve revient à celui qui affirme… alors démontrez-nous que cette critique est « détestable ».

> « Car il est temps que quelques personnes vous le disent et vous le montrent : ce que vous faites est mauvais et vous ne pouvez, sous couvert de scepticisme, diffuser ainsi des pensées qui n’ont pas grand-chose à vois avec le vrai scepticisme. Et il est grand temps que le grand public en prenne conscience si cela n’est pas possible pour vous. »

Il y a une chose sur laquelle Nicolas Vivant a tort : ce qui fait que le blog du pseudo-Truzzi est critiquable ne tient pas qu’à une question de forme, c’est aussi un problème de fond. Ce que j’en ai retenu avant qu’il ne cesse, à mes yeux, d’exister (c’est-à-dire dès lors que l’imposture ayant présidé à sa naissance a été démontrée), c’est l’idée fausse selon laquelle la parapsychologie est à la base de tout le « paranormal » et que par conséquent, l’OZ ne peut se pencher sur aucun phénomène dit « paranormal » s’il ne connait pas par le menu tout le corpus de la parapsychologie. J’ai déjà balayé cette argumentaire fallacieux sur la mailing list de l’OZ (qui, quoi qu’on en dise, touche bien moins de personnes que le blog du pseudo-Truzzi) en renvoyant mes contradicteurs à la question des ovnis. Ceux-ci ont beau avoir cité Méheust, Vallée, Michel et leurs hypothèses impliquant le psi, ils n’ont soufflé mot sur le bien plus économique modèle composite réductionniste, avancé par les sceptiques pour expliquer le phénomène ovni.

Là où Nicolas Vivant a en revanche raison, c’est que la pertinence ou non-pertinence du fond n’a pas à être discuté si la forme est viciée dès le départ, et c’est le cas en ce qui concerne le blog du pseudo-Truzzi.

Cela reviendrait à donner de la légitimité à une imposture manifeste, ce qui est à mes yeux intolérable. Je m’y refuse, tout comme je me refuse à tomber dans le piège de la haine que portent à la zététique ses détracteurs. Neutralité et objectivité se tiennent proches des faits, aussi, qu’on ne compte pas sur moi pour suivre ceux qui veulent en éloigner le débat pour le faire glisser sur le terrain des passions, du mensonge et de l’hypocrisie. Cela m’intéresse infiniment moins que la parapsychologie, laquelle n’est déjà pas, et de loin, mon centre d’intérêt principal.

A bon entendeur.

Cordialement,

Eric Déguillaume
Observatoire Zététique

le Thursday, December 27th, Alexandre Montabard a dit

Bonjour,

Pour citer Flauz : "c'est vrai que cet argument de forme j'ai du mal a le comprendre. Dans l'absolu la connaissance des auteurs qui expriment un point de vue ne me semble pas necessaire. Ce qui est important c'est sur quoi s'appuie le point de vue exprime."

Mr Déguillaume en rajoute en insistant sur le fait que la forme étant mauvaise, il n'y a pas à discuter du fond.

Il y a vraiment de quoi rire ou pleurer comme vous le voudrez devant tant de mauvaise foi. Opposer la forme alors que dans d'autres contextes où la forme n'est pas en cause, le fond n'est pas plus discuter, c'est se moquer du monde (par exemple, je pense en particulier à la réponse du Dr. Méheust par rapport au livre du Dr. Charpak et du prof. Broch qui n'a jamais fait l'objet d'une comparaison).

Si à l'OZ vous êtes incapables de discuter du fond, je ne peux y voir qu'une seule raison depuis le temps (vu le nombre de post), c'est que vous ne pouvez opposer aucun contre-argument.
Est-ce pour autant que cela décrédibilise l'ensemble de votre démarche. Je ne le pense pas car si votre façon de faire, elle, en prend un coup, la démarche zététique reste bonne, à mon sens car elle encourage la critique. Personnellement, je n'ai jamais été partisan de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Cependant, vous devriez suivre les cours de zététisme que vous enseigne ce canalbogzetetique si vous ne voulez pas perdre compètement la face, y compris dans vos actions autres que celles portant sur la parapsychologie parce que ce n'est plus de l'art du doute dont vous finissez par traiter, mais l'art de l'endroctinement où la critique et le doute ne sont plus permis.

Dans une société comme la nôtre, il est indispensable que des organismes qui cultivent la libre pensée existent et la zététique est un excellent moyen pour peu qu'il ne soit pas perverti.

Alors s'il vous plaît, soyez humble et chercher avancer en acceptant la critique plutôt que de donner des armes pour vous faire battre. Vous vous tournez en ridicule dans cette affaire et ce n'est pas le meilleur moyen de défendre la zététique.

le Thursday, December 27th, Jean-Claude a dit

Bonjour,

« Il y aurait beaucoup à dire sur le sens profond des diatribes de "Jean-Claude", dont la mauvaise foi a finalement été impuissante à contenir la haine réelle qu'il éprouve vis-à-vis d'un scepticisme dont il ne comprend même pas le sens étymologique. »

Je fais mon possible pour essayer de proposer des arguments…et vous me parlez de haine de et mauvaise fois. Ce n’est pas très respectueux mais bon passons.

« Les faits sont pourtant clairs : le pseudo-Truzzi a affirmé clairement n'avoir de lien d’aucune sorte avec l'IMI alors que dans le même temps, il postait... depuis les locaux de l'IMI. Si ce n'est pas un mensonge, merci alors d'enrichir mon vocabulaire en m’indiquant comment qualifier un tel comportement.

Citation extraite du blog zététique : [aucun membre de l'Institut Metapsychique International n'est impliqué dans la création et le développement de ce blog.]

Donc je ne peux que vous dire que c’est vrai : certains étudiants ont lancé ce blog indépendamment de l’IMI et de GEIMI, tout en ayant accès aux locaux de l’IMI. C’est tout : il n y a pas de mensonge.

« A ceci près que ce n'est pas un blog sceptique sur la parapsychologie, mais le blog d'un parapsychologue sur la parapsychologie. Je ne crois pas avoir besoin de dégainer mes pinceaux pour que tout le monde comprenne qu'il est difficile de parler de "neutralité objective" dans ce cas-là. Par exemple, le pseudo-Truzzi, ou vous-même, seraient-ils en mesure d'envisager vraiment toutes les possibilités, y compris qu'il n'y ait rien d'extraordinaire derrière le "psi" ? »

Bien évidemment. C’est l’une des hypothèses qu’il faut prendre tout à fait au sérieux comme indiqué sur le blog zététique : [L'opinion défendue sur ce blog n'est pas que le psi a été prouvé expérimentalement. Il existe d'excellentes théories sceptiques qui rendrent tout à fait plausible la possibilité que le psi n'existe pas (Cf. Wiseman, Milton, Alcock, Blackmore, etc.)]

« Des dérives, il y en a partout, et il se trouve que de nombreux membres de l’Observatoire Zététique en sont conscients. Seulement, ce n’est pas par le mensonge et la généralisation abusive (sans intérêt lorsqu’on est objectif, mais bien commode lorsqu’on veut discréditer l’ensemble des personnes se revendiquant d’une démarche) que vous aller traiter le problème. Quand on veut stigmatiser les dérives des uns, on commence par balayer devant sa porte. »

Mais c’est déjà ce que font les parapsychologues comme dans n’importe quel champ de recherche : ils publient, se critiquent, dans des revues à comité de lecture. Lisez ces publications, allez dans les congrès, vous pourrez le constater par vous-même. Donc les parapsychologues passent le balaie. La réciproque ne me parait pas vrai : je ne vois dans les revues et les ouvrages sceptiques aucune critique des sceptiques. Pourriez-vous me donner des exemples si vous en avez ?

«J’aimerais bien. Hélas, il n’y a rien qui me permette de réviser mon opinion personnelle à ce sujet. Comme l’IMI et le GEIMI, le pseudo-Truzzi a refusé sans équivoque toute mise en place de protocoles expérimentaux avec la participation de l’OZ, autrement dit, tout examen des faits. Si le contenu de la littérature parapsychologique est reproductible, pourquoi ne pas le faire plutôt que de s’en remettre toujours aux mêmes publications controversées ? Seulement voilà, le pseudo-Truzzi nie à l’OZ toute légitimité à monter de telles expériences, parce qu’ils ne connaissent pas la littérature parapsychologique ; et quand l’OZ sollicite son aide experte, il refuse. Cette attitude pour le moins facile n’est en rien de celui qui « examine » (étymologie du mot « sceptique ») mais bel et bien de celui qui ne cherche qu’à démolir. »

Je vous réponds pas une citation extraite du Blog zététique (souligné et indiqué en gras) : [C'est aussi la raison pour laquelle nous proposons à l'Observatoire Zététique, mais aussi à d'éventuels autres groupes sceptiques, notre avis sur leurs protocoles. S'ils nous font parvenir un protocole détaillé, nous proposerons une lecture et des modifications en fonction des connaissances des laboratoires scientifiques sur ces questions. Nous tenons simplement à ce que ces échanges soient publics pour plus de transparence.]

"Ces pratiques ne sont pas celles de l’OZ, le pseudo-Truzzi n’a rien à craindre à travailler avec des membres de l’OZ. Demandez à Pierre Macias ou Yves Lignon si Nicolas Vivant ou n’importe quel autre membre de l’OZ a pratiqué l’ad hominem à leur encontre. Dans le cas contraire, prouvez-le. »

Là encore une Citation extraite du blog zététique me parait explicite : [Enfin, vous semblez réduire la pensée zététique à celle de l’Observatoire Zététique. Il y a d’autres groupes, d’autres personnes, qui n’ont pas les principes éthiques de l’Observatoire Zététique. Cet anonymat, et la remarque que vous citez, sont en lien avec d’autres commentaires que ceux de l’Observatoire Zététique.]

« Peut-être, peut-être pas. Les membres de l’OZ sont libres et personne ne leur impose ce sur quoi ils vont publier, et certainement pas un blogueur anonyme qui prétend n’avoir aucun lien avec l’IMI alors qu’il appartient à son groupe étudiant. En outre, je ne crois pas que l’OZ ait vocation à avoir un avis, officiel ou non, sur tout. Le fait que ses membres ne publient rien sur un sujet n’empêche pas qu’ils n’en pensent pas moins. Je pense que l’OZ n’est le jouet de personne et ce n’est pas parce que quelques personnes visiblement plus intéressées à le discréditer qu’à discuter le somment de condamner telle ou telle chose que l’OZ va s’exécuter servilement. Enfin, il y a des dérives bien plus urgentes sur lesquelles se pencher, tant au sein de la zététique qu’en dehors. »

Non mais la question est simple : Nicolas Vivant regrette que le Blog zététique critique largement davantage les dérives sceptiques et ne critique pas plus les dérives parapsychologiques. Le fait est qu’il est difficile de la part de membres de l’OZ de donner ce type de leçon quand aucun de vos dossiers ne critique les dérives de la zététique.

« Mais là, vous craquez : le ton de vos propos montre qu’en réalité, l’objectivité n’a rien à voir avec tout ça. C’est bel et bien de la haine qu’on ressent à vous lire. Haine de ces empêcheurs d’affirmer en rond, ces zététiciens qui demandent toujours des preuves que vous ne leur donnez pas (puisque vous refusez de monter avec eux des protocoles expérimentaux, donc d’examiner les faits), préférant leur dénier toute légitimité à s’exprimer."

De la haine ? Pourquoi parler de haine ? Nous échangeons des arguments, c’est tout.

Des preuves ? Vous dites vous-mêmes ne pas connaître les travaux de parapsychologie. Cf. l’analyse détaillée de vos propos et de la position de l’OZ sur la question :
http://zetetique.canalblog.com/archives/2007/10/10/6488011.html

« Le pire, c’est que sur le plan humain, je comprends parfaitement votre attitude. Elle est simplement la plus économique : il est plus simple pour vous de discréditer les sceptiques, ce qui permet de s’abstenir de prouver ce qu’on avance, que de s’exposer à voir ses convictions personnelles déçues pas la confrontation aux faits. En matière de paranormal, on lit souvent que les zététiciens ont peur face à une « vérité » qui les dépasse. Mais en réalité, qui a le plus peur ? Celui qui veut examiner les faits en montant des protocoles expérimentaux ouverts à toutes les opinions, ou ceux qui cherchent à discréditer les précédents pour ne pas avoir à répondre à l’invitation ? »

Mais, le problème c’est que :

1/ vous ne consultez pas la littérature scientifique,
2/vous montez des protocoles qui sont donc inadaptés, Cf. l’analyse détaillée de deux protocoles OZ :
http://zetetique.canalblog.com/archives/2007/11/09/6822272.html
http://zetetique.canalblog.com/archives/2007/11/11/6834478.html

« En ce qui me concerne, c’est un indice supplémentaire m’indiquant que la démarche du pseudo-Truzzi n’a pas vocation à expurger le scepticisme de ses dérives, mais bel et bien une imposture destinée à saper la légitimité des zététiciens en général et de ceux de l’OZ en particulier. Telle est ma conviction personnelle à ce sujet. Tant que le pseudo-Truzzi et ses sympathisants n’auront pas répondu favorablement à l’invitation maintes fois renouvelée par l’OZ de monter un protocole expérimental en commun, elle ne changera pas. »

Mais pour monter un protocole, encore faut-il avoir des personnes ayant les connaissances pour le faire.
Je crains que ça ne soit pas la revendication du GEIMI qui ne sont que des étudiants, qui vous proposent néanmoins, en fonction de leurs connaissances, de vous donner un avis et des conseils pour vos prochains protocoles. Qui plus est l’IMI vous a également proposé un protocole que vous avez refusé. Souhaitez-vous que nous demandions à l’IMI de publier ces échanges ?
Si vraiment vous voulez monter un protocole, pourquoi ne vous adressez vous pas aux laboratoires universitaires qui travaillent sur ces questions ? Ce sont les plus aptes à vous aider. Les sceptiques anglo-saxons comme Wiseman le font, pourquoi pas vous ?

« Mais sur laquelle vous n’avez posté aucun commentaire à l’heure où j’écris ces lignes, alors que sa parution est annoncée sur ce blog. Puisque vous prétendez être meilleur sceptique que les gens de l’OZ, vous n’ignorez pas que la charge de preuve revient à celui qui affirme… alors démontrez-nous que cette critique est « détestable ». »

Un article analysant dans le détail la récente publication de l'OZ serait effectivement nécessaire.

« Il y a une chose sur laquelle Nicolas Vivant a tort : ce qui fait que le blog du pseudo-Truzzi est critiquable ne tient pas qu’à une question de forme, c’est aussi un problème de fond. Ce que j’en ai retenu avant qu’il ne cesse, à mes yeux, d’exister (c’est-à-dire dès lors que l’imposture ayant présidé à sa naissance a été démontrée), c’est l’idée fausse selon laquelle la parapsychologie est à la base de tout le « paranormal » et que par conséquent, l’OZ ne peut se pencher sur aucun phénomène dit « paranormal » s’il ne connait pas par le menu tout le corpus de la parapsychologie. J’ai déjà balayé cette argumentaire fallacieux sur la mailing list de l’OZ (qui, quoi qu’on en dise, touche bien moins de personnes que le blog du pseudo-Truzzi) en renvoyant mes contradicteurs à la question des ovnis. Ceux-ci ont beau avoir cité Méheust, Vallée, Michel et leurs hypothèses impliquant le psi, ils n’ont soufflé mot sur le bien plus économique modèle composite réductionniste, avancé par les sceptiques pour expliquer le phénomène ovni. »

Je ne connais pas grand-chose aux ovnis, c’est probablement un autre débat. Je ne vais pas redire ce qui est indiqué à ce propos concernant ce qui est selon vous un « argument fallacieux » :
http://zetetique.canalblog.com/archives/2007/10/10/6488011.html

« Là où Nicolas Vivant a en revanche raison, c’est que la pertinence ou non-pertinence du fond n’a pas à être discuté si la forme est viciée dès le départ, et c’est le cas en ce qui concerne le blog du pseudo-Truzzi. »

C’est dommage car ce problème de forme est une interprétation de votre part. La zététique de Truzzi critiquait tout aussi vivement le pseudo-scepticisme que la pseudo-parapsychologie. Ce blog insiste davantage sur le pseudo-scepticisme, c'est tout.

« Cela reviendrait à donner de la légitimité à une imposture manifeste, ce qui est à mes yeux intolérable. Je m’y refuse, tout comme je me refuse à tomber dans le piège de la haine que portent à la zététique ses détracteurs. Neutralité et objectivité se tiennent proches des faits, aussi, qu’on ne compte pas sur moi pour suivre ceux qui veulent en éloigner le débat pour le faire glisser sur le terrain des passions, du mensonge et de l’hypocrisie. Cela m’intéresse infiniment moins que la parapsychologie, laquelle n’est déjà pas, et de loin, mon centre d’intérêt principal. »

Vous avez bien raison, la haine n’est jamais une bonne chose. C’est je crois également la position de ce blog qui cherche simplement à proposer une critique détaillée et argumentée de certains écrits zététiques. Certains se saisiront de cette opportunité et d’autres non, c’est ainsi…

le Friday, December 28th, Eric Déguillaume a dit

Bonjour Alexandre,

> « Pour citer Flauz : "c'est vrai que cet argument de forme j'ai du mal a le comprendre. Dans l'absolu la connaissance des auteurs qui expriment un point de vue ne me semble pas necessaire. Ce qui est important c'est sur quoi s'appuie le point de vue exprime." »

Vous oubliez un principe zététique pourtant simple : l’origine de l’information est fondamentale.

En l’occurrence, on est en présence de personnes se faisant passer pour des individus « neutres et objectifs » dans un débat où ils sont en réalité partie prenante.

Et ça ne vous choque pas ?

Après, c’est vous qui me taxez de mauvaise foi…

> « Si à l'OZ vous êtes incapables de discuter du fond, je ne peux y voir qu'une seule raison depuis le temps (vu le nombre de post), c'est que vous ne pouvez opposer aucun contre-argument. »

Les arguments sont nombreux et ont déjà été exposés sur la mailing list de l’OZ, ainsi que dans les quelques réponses postées sur le blog du pseudo-Truzzi. J’ai mieux à faire que de les répéter sans cesse.

> « Cependant, vous devriez suivre les cours de zététisme que vous enseigne ce canalbogzetetique si vous ne voulez pas perdre compètement la face »

Je vous retourne le conseil, vu que le « zététisme » n’existe pas.

> « y compris dans vos actions autres que celles portant sur la parapsychologie parce que ce n'est plus de l'art du doute dont vous finissez par traiter, mais l'art de l'endroctinement où la critique et le doute ne sont plus permis. »

La critique, je n’ai rien contre et je suis le premier à me féliciter d’en recevoir. C’est l’hypocrisie que je n’accepte pas, et n’accepterai jamais. J’ai répondu de manière argumentée aux critiques des « psiphiles » du GEIMI sur la mailing liste de l’OZ, et ceux-ci l’ont déserté pour aller reposter les mêmes critiques réfutées, qui plus est sous le couvert d’une imposture.

Pourquoi certains membres du GEIMI ont-ils éprouvé le besoin de se cacher pour continuer à critiquer l’OZ ? Et à part ça, c’est moi qui serait « ridicule » selon vous ?

> « Alors s'il vous plaît, soyez humble et chercher avancer en acceptant la critique plutôt que de donner des armes pour vous faire battre. Vous vous tournez en ridicule dans cette affaire et ce n'est pas le meilleur moyen de défendre la zététique. »

Je ne pense pas que l’OZ ait vocation à accepter des critiques qui ne sont pas fondées, encore moins lorsqu’elles émanent de pseudo-zététiciens qui sont en réalité des membres du GEIMI.

Bonjour « Jean-Claude »,

> « Je fais mon possible pour essayer de proposer des arguments…et vous me parlez de haine de et mauvaise fois. Ce n’est pas très respectueux mais bon passons. »

Vous devriez vous relire…

> « Citation extraite du blog zététique : [aucun membre de l'Institut Metapsychique International n'est impliqué dans la création et le développement de ce blog.] Donc je ne peux que vous dire que c’est vrai : certains étudiants ont lancé ce blog indépendamment de l’IMI et de GEIMI, tout en ayant accès aux locaux de l’IMI. C’est tout : il n y a pas de mensonge. »

Non c’est vrai, aucun membre de l’IMI. Juste des membres de son groupe étudiant. Enorme différence…

Qu’est-ce que vous allez m’écrire après ? Que les deux n’ont absolument aucun lien entre eux ?

Et c’est vous qui me parlez de respect ? Vous êtes gonflé.

> « Mais c’est déjà ce que font les parapsychologues comme dans n’importe quel champ de recherche : ils publient, se critiquent, dans des revues à comité de lecture. Lisez ces publications, allez dans les congrès, vous pourrez le constater par vous-même. Donc les parapsychologues passent le balaie. La réciproque ne me parait pas vrai : je ne vois dans les revues et les ouvrages sceptiques aucune critique des sceptiques. Pourriez-vous me donner des exemples si vous en avez ? »

Nicolas Vivant l’a déjà fait pour moi.

> « C'est aussi la raison pour laquelle nous proposons à l'Observatoire Zététique, mais aussi à d'éventuels autres groupes sceptiques, notre avis sur leurs protocoles. »

Ce qui a été fait. Il me semble que les objections formulées ont été assez vite balayées pour nombre d’entre elles par les gens qui ont monté ces protocoles, mais je n’étais pas partie prenante de ces échanges.

> « S'ils nous font parvenir un protocole détaillé, nous proposerons une lecture et des modifications en fonction des connaissances des laboratoires scientifiques sur ces questions. Nous tenons simplement à ce que ces échanges soient publics pour plus de transparence »

Double paradoxe : d’une part les membres du GEIMI prônent la transparence, d’autre part ils se dissimulent derrière une imposture ; ils se disent prêts à nous aider à monter un protocole expérimental, mais refusent d’y prendre part quand on le leur propose.

> « Enfin, vous semblez réduire la pensée zététique à celle de l’Observatoire Zététique. »

Le pseudo-Truzzi le fait très bien lui-même : son blog critique la zététique mais ne parle pratiquement que de l’OZ.

> « Non mais la question est simple : Nicolas Vivant regrette que le Blog zététique critique largement davantage les dérives sceptiques et ne critique pas plus les dérives parapsychologiques. Le fait est qu’il est difficile de la part de membres de l’OZ de donner ce type de leçon quand aucun de vos dossiers ne critique les dérives de la zététique. »

Le fait est que pour critiquer les dérives parapsychologiques, nous ne nous déguisons pas en parapsychologues. Je ne nie pas au GEIMI le droit de critiquer la zététique, mais je n’accepte pas qu’il se dise plus royaliste que le roi alors qu’il est républicain, si vous saisissez la métaphore.

> « De la haine ? Pourquoi parler de haine ? Nous échangeons des arguments, c’est tout. »

Vous devriez vraiment vous relire. Allez, quelques morceaux choisis cités plus haut par Nicolas Vivant :

- « vous pensez sincèrement que le scepticisme est un courant de pensée honnête et objectif. »
- « vous êtes outré car des gens qui se prétendent sceptiques ne font en réalité que critiquer certaines sources sceptiques »
- « fondamentalement, vous croyez réellement aux groupes sceptiques, à leurs écrits »
- « vous pensez réellement que la parapsychologie n’est que foutaise et que les sceptiques ont raison »

Ou encore « Car il est temps que quelques personnes vous le disent et vous le montrent : ce que vous faites est mauvais ».

Ce que nous faisons est mauvais ? OK, je vous propose un deal : discutons à armes égales, c’est-à-dire de mes propres travaux. Montrez-moi, ici ou sur la liste OZ, que ce que j’ai fait est mauvais. Montrez-moi que mon article sur l’affaire Mantell, ou ma contribution au livre « Les OVNI du CNES » sont mauvais.

> « Des preuves ? Vous dites vous-mêmes ne pas connaître les travaux de parapsychologie. »

Et alors ? Montrez-moi un article sur la parapsychologie signé de ma main. Montrez-moi en quoi cela est dommageable pour mes propres travaux et les rend « mauvais ». On nage en plein paradoxe une fois de plus : je m’occupe essentiellement d’ufologie et je devrais connaître le corpus parapsychologique ? Et puis quoi encore ?

Donc au risque de me répéter : je n’ai pas la prétention d’être spécialiste en tout, et que je sois président de l’OZ jusqu’au 21 janvier 2008 ne change rien à l’affaire. Ca ne m’empêchera pas de faire de la zététique, et c’est pareil pour les autres membres de l’OZ.

> « Cf. l’analyse détaillée de vos propos et de la position de l’OZ sur la question : »

Cet article reprend parfois mot pour mot l’argumentaire posté par un membre du GEIMI sur la liste OZ, argumentaire réfuté par mes soins sur cette même liste. Je ne suis pas un perroquet, j’ai mieux à faire que récrire la même réponse partout. Je suis ouvert à la discussion, mais selon des termes consentis par tous et non ceux imposés au travers d’une imposture.

> « 1/ vous ne consultez pas la littérature scientifique, »

Laquelle ? En quoi Targ et Puthoff me seraient-ils plus utiles que Michel Monnerie lorsque j’écris sur les OVNI ?

En outre, la littérature ne remplace jamais les faits. Si le contenu de Targ et Puthoff est scientifiquement valide, il n’aura aucune difficulté à être reproduit. Un protocole expérimental commun GEIMI/OZ aurait le double avantage de régler le problème en mettant tout le monde d’accord tout en recentrant le débat sur des plutôt que sur la controverse dans laquelle le GEIMI essaye manifestement de l’entraîner (à ce propos, pourriez-vous me citer des comptes-rendus récents d’expérience de cet organisme ? voilà un bon début pour consulter la littérature parapsychologique !). Je serais, ainsi sans doute que le public, infiniment plus édifié par une constatation de visu que par la lecture d’un livre écrit avant ma naissance.

> « Mais pour monter un protocole, encore faut-il avoir des personnes ayant les connaissances pour le faire. Je crains que ça ne soit pas la revendication du GEIMI qui ne sont que des étudiants, qui vous proposent néanmoins, en fonction de leurs connaissances, de vous donner un avis et des conseils pour vos prochains protocoles. »

Tiens, une contradiction de plus… Ainsi, le GEIMI a suffisamment de connaissances pour juger nos protocoles inadaptés voire mauvais, mais pas assez pour en monter un ? Sans doute une nouvelle version du « faites ce que je dis, pas ce que je fais »… Il est clair que la critique est d’autant plus facile dans ce cas.

> « Qui plus est l’IMI vous a également proposé un protocole que vous avez refusé. Souhaitez-vous que nous demandions à l’IMI de publier ces échanges ? »

N’y ayant pas pris part, je ne puis vous répondre : il faudrait l’accord des participants pour cela. Néanmoins, il pourrait être intéressant pour nos lecteurs de connaître les exigences de l’IMI en matière de protocoles expérimentaux. A voir.

> « Si vraiment vous voulez monter un protocole, pourquoi ne vous adressez vous pas aux laboratoires universitaires qui travaillent sur ces questions ? Ce sont les plus aptes à vous aider. Les sceptiques anglo-saxons comme Wiseman le font, pourquoi pas vous ? »

C’est ce que nous faisons : l’IMI et le GEIMI ne sont-ils pas les meilleurs spécialistes français de la question ? C’est également l’objet du « fragile édifice » dont parlait Nicolas Vivant, celui que vous qualifiez (encore paradoxalement) de « futile », et que le GEIMI (tout aussi paradoxalement) semble vouloir jeter à bas. Contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement (et non sans véhémence), la courtoisie de mise à l’OZ n’a pas pour objet de tromper le public, mais d’améliorer suffisamment nos relations avec ces spécialistes pour qu’ils acceptent de passer outre les controverses et montent avec nous des expériences.

J’ai initialement cru comme vous que ces controverses étaient dues à certaines dérives zététiciennes (que je déplore sans pour autant me sentir obligé de publier dessus à longueur de temps), mais l’attitude actuelle du GEIMI me laisse de plus en plus à penser que lesdites dérives ne sont pas les seules en cause.

> « Un article analysant dans le détail la récente publication de l'OZ serait effectivement nécessaire. »

Je ne puis que vous encourager à le poster ici plutôt que sur un blog né d’une imposture.

> « C’est dommage car ce problème de forme est une interprétation de votre part. La zététique de Truzzi critiquait tout aussi vivement le pseudo-scepticisme que la pseudo-parapsychologie. Ce blog insiste davantage sur le pseudo-scepticisme, c'est tout. »

M’est avis que la zététique de Truzzi cherchait les faits et non la controverse. Le pseudo-Truzzi et ses amis du GEIMI font tout le contraire, critiquant beaucoup mais agissant peu. Quant à mon interprétation personnelle, elle repose néanmoins sur des faits.

> « Vous avez bien raison, la haine n’est jamais une bonne chose. C’est je crois également la position de ce blog qui cherche simplement à proposer une critique détaillée et argumentée de certains écrits zététiques. Certains se saisiront de cette opportunité et d’autres non, c’est ainsi… »

Permettez-moi de mettre en doute ce que vous estimez être la position de ce blog. S’il était résolument dans une optique constructive, il n’aurait jamais existé sous cette forme et travaillerait depuis longtemps à la réalisation d’un protocole expérimental avec l’Observatoire Zététique. Critique argumentée ne veut pas pour autant dire critique pertinente.

Les controverses me fatiguent, et je crois que c’est la même chose pour la majorité des gens. Je veux des faits. Quand le GEIMI voudra des faits lui aussi, je pense que la main de l’OZ sera tendue. Tant que le GEIMI ne voudra que la controverse, je ne puis que recommander à mes co-sociétaires de s’en abstenir.

Cordialement, mais avec une grande lassitude,

Eric Déguillaume

le Friday, December 28th, Jean-Claude a dit

Bonjour Eric,

« Non c’est vrai, aucun membre de l’IMI. Juste des membres de son groupe étudiant. Enorme différence… »

Oui effectivement, il y a une énorme différence. La connaissez-vous ?

« Nicolas Vivant l’a déjà fait pour moi. »

Je crains que non justement.

« Ce qui a été fait. Il me semble que les objections formulées ont été assez vite balayées pour nombre d’entre elles par les gens qui ont monté ces protocoles, mais je n’étais pas partie prenante de ces échanges. »

Là encore je crains que non.

« Double paradoxe : d’une part les membres du GEIMI prônent la transparence, d’autre part ils se dissimulent derrière une imposture ; ils se disent prêts à nous aider à monter un protocole expérimental, mais refusent d’y prendre part quand on le leur propose. »

Proposez-leur un protocole, vous verrez bien leur réponse.

« Le pseudo-Truzzi le fait très bien lui-même : son blog critique la zététique mais ne parle pratiquement que de l’OZ. »

Car l’OZ est l’organisme sceptique le plus actif actuellement et que l’OZ demandait des critiques plus détaillées.

« Le fait est que pour critiquer les dérives parapsychologiques, nous ne nous déguisons pas en parapsychologues. Je ne nie pas au GEIMI le droit de critiquer la zététique, mais je n’accepte pas qu’il se dise plus royaliste que le roi alors qu’il est républicain, si vous saisissez la métaphore. »

Mais pourquoi ne pas le faire en parapsychologue ? Si vous critiquez des protocoles de parapsychologie avec des critiques valides sur le plan scientifique, je pense qu’il n’y a aucun problème.

« Ce que nous faisons est mauvais ? OK, je vous propose un deal : discutons à armes égales, c’est-à-dire de mes propres travaux. Montrez-moi, ici ou sur la liste OZ, que ce que j’ai fait est mauvais. Montrez-moi que mon article sur l’affaire Mantell, ou ma contribution au livre « Les OVNI du CNES » sont mauvais. »

Je précise ma pensée : vos protocoles sont mauvais et vos écrits sur la parapsychologie également. Concernant les OVNI, n’ayant pas analysé dans le détail vos écrits, je suspends mon jugement.

« Et alors ? Montrez-moi un article sur la parapsychologie signé de ma main. Montrez-moi en quoi cela est dommageable pour mes propres travaux et les rend « mauvais ». On nage en plein paradoxe une fois de plus : je m’occupe essentiellement d’ufologie et je devrais connaître le corpus parapsychologique ? Et puis quoi encore ? »

C’est dommage d’être le président d’une association qui prétend promulguer un abord scientifique des phénomènes paranormaux sans connaître les travaux scientifiques sur le sujet. Mais c’est bien que cela ne vous cause aucun problème : c’est plus clair pour le public. C’est bien ce que critique le blog zététique.

« Laquelle ? En quoi Targ et Puthoff me seraient-ils plus utiles que Michel Monnerie lorsque j’écris sur les OVNI ? »

A priori aucun problème. C’est ennuyeux quand l’OZ réalise des protocoles ou publie des articles sur la parapsychologie. Ainsi, ce n’est pas grave Eric si vous ne connaissez pas grand-chose à la parapsychologie, si d’autres personnes à l’OZ connaissaient la parapsychologie. Le problème c’est que ce n’est pas le cas : les membres de l’OZ disent des bêtises de façon récurrente sur votre mail-liste et sur votre site Internet concernant les travaux scientifiques sur la question. Puisque cela ne semble pas poser de problèmes aux membres de l’OZ, il est bien nécessaire que d’autre fassent ce travail critique qui induit le public en erreur.

« En outre, la littérature ne remplace jamais les faits. Si le contenu de Targ et Puthoff est scientifiquement valide, il n’aura aucune difficulté à être reproduit. Un protocole expérimental commun GEIMI/OZ aurait le double avantage de régler le problème en mettant tout le monde d’accord tout en recentrant le débat sur des plutôt que sur la controverse dans laquelle le GEIMI essaye manifestement de l’entraîner (à ce propos, pourriez-vous me citer des comptes-rendus récents d’expérience de cet organisme ? voilà un bon début pour consulter la littérature parapsychologique !). Je serais, ainsi sans doute que le public, infiniment plus édifié par une constatation de visu que par la lecture d’un livre écrit avant ma naissance. »

Le GEIMI est un groupe de formation. Si vous vous intéressez aux travaux de physiques, est-ce que vous allez demander confirmation des travaux à des étudiants de fac de physique ? Non, vous allez consultez les travaux scientifiques publiés dans les revues scientifiques. Ainsi, si vous cherchez des publications scientifiques sur le sujet, il ne vous reste plus qu’à consulter les publications existantes et à contacter les universitaires travaillant sur la question.

> « Mais pour monter un protocole, encore faut-il avoir des personnes ayant les connaissances pour le faire. Je crains que ça ne soit pas la revendication du GEIMI qui ne sont que des étudiants, qui vous proposent néanmoins, en fonction de leurs connaissances, de vous donner un avis et des conseils pour vos prochains protocoles. »

Le GEIMI, malgré le fait qu’il soit constitué d’étudiants, a manifestement un niveau plus avancé que l'OZ dans la connaissance de la littérature scientifique sur ce sujet (et même dans la littérature sceptique). Il vous propose donc son aide, c’est tout. Donc cela veut dire que vous pouvez monter des protocoles en demandant cette aide à partir de maintenant, ou faire le choix de ne pas saisir cette opportunité.

« N’y ayant pas pris part, je ne puis vous répondre : il faudrait l’accord des participants pour cela. Néanmoins, il pourrait être intéressant pour nos lecteurs de connaître les exigences de l’IMI en matière de protocoles expérimentaux. A voir. »

Je pense qu’il est plus simple que ces échanges soient publiés, cela évitera à l'OZ de continuer à proclamer que l'IMI refuse un protocole avec vous.

« C’est ce que nous faisons : l’IMI et le GEIMI ne sont-ils pas les meilleurs spécialistes français de la question ? C’est également l’objet du « fragile édifice » dont parlait Nicolas Vivant, celui que vous qualifiez (encore paradoxalement) de « futile », et que le GEIMI (tout aussi paradoxalement) semble vouloir jeter à bas. Contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement (et non sans véhémence), la courtoisie de mise à l’OZ n’a pas pour objet de tromper le public, mais d’améliorer suffisamment nos relations avec ces spécialistes pour qu’ils acceptent de passer outre les controverses et montent avec nous des expériences. »

Il n y a pas de département de recherche universitaire en France. Les spécialistes, ils sont dans les universités européennes. Si le but de l’OZ n’est pas de tromper le public comment expliquez vous 1/ les protocoles de l’OZ ne prennent pas en compte les travaux scientifiques sur la question ? 2/ le récent article sur Targ et Puthoff ? 3/ Les protocoles mensongers récurrents concernant la parapsychologie sur votre mail-liste ? J’aimerais vraiment vous croire Eric, mais les faits sont là. Il semble nécessaire de reprendre l’ensemble des mails de votre mai-liste pour que la critique vous semble plus clair. C’est dommage de devoir en arriver là quand même.

« J’ai initialement cru comme vous que ces controverses étaient dues à certaines dérives zététiciennes (que je déplore sans pour autant me sentir obligé de publier dessus à longueur de temps), mais l’attitude actuelle du GEIMI me laisse de plus en plus à penser que lesdites dérives ne sont pas les seules en cause. »

C’est une bonne chose que vous les déplorez. C’est dommage que vous ne publiez pas à ce sujet mais je vous comprends, ce n’est pas évident. Le blog zététique vous décharge au moins de cette tâche ingrate.

« Je ne puis que vous encourager à le poster ici plutôt que sur un blog né d’une imposture. »

L’OZ accepterait-il de publier une critique de l’article de Targ et Puthoff ? Je serais tenté de penser que oui car je pense vraiment que vous croyez à vos articles. Je ne pense pas que l’OZ fasse de la désinformation délibérément. C’est du pseudo-scepticisme de second niveau : vous ne créez pas la désinformation, vous la diffusez. Pourquoi ? Car l’OZ est honnête mais fait confiance à des écrits de gens malhonnêtes. Je crois que le Blog zététique essaye de vous alerter sur ce point. Je pense d’ailleurs Eric, que la situation est différente pour les ovni. C’est vraiment propre à l’approche zététique de la parapsychologie. C’est dommage que vous ne connaissiez pas le dossier, ça aide vraiment pour se positionner.

« M’est avis que la zététique de Truzzi cherchait les faits et non la controverse. Le pseudo-Truzzi et ses amis du GEIMI font tout le contraire, critiquant beaucoup mais agissant peu. Quant à mon interprétation personnelle, elle repose néanmoins sur des faits. »

Chacun fait ce qu’il peut dans la mesure de ses moyens.

« Permettez-moi de mettre en doute ce que vous estimez être la position de ce blog. S’il était résolument dans une optique constructive, il n’aurait jamais existé sous cette forme et travaillerait depuis longtemps à la réalisation d’un protocole expérimental avec l’Observatoire Zététique. Critique argumentée ne veut pas pour autant dire critique pertinente. »

Mais pour monter un protocole avec l’OZ encore faut-il qu’il soit possible de travailler dans un abord scientifique avec l’OZ. Or l’OZ se réclame d’un abord amateur comme le montre ses articles. On ne met pas en place une expérience en physique ou en biologie sans avoir de formation dans ces domaines. C’est pareil en parapsychologie. L’OZ, par son approche même et sa façon de faire des protocoles, est méprisante, sans le vouloir délibérément, envers les scientifiques qui travaillent sur le sujet. Je vous en prie, Eric, juste une fois, consultez par exemple un numéro récent de l’European journal of parapsychology pour saisir le décalage entre l’abord de l’OZ et l’approche scientifique et rigoureuse de ces sujets. Ou consultez les proceedings d’un congrès de la Parapsychological Association.

« Les controverses me fatiguent, et je crois que c’est la même chose pour la majorité des gens. Je veux des faits. Quand le GEIMI voudra des faits lui aussi, je pense que la main de l’OZ sera tendue. Tant que le GEIMI ne voudra que la controverse, je ne puis que recommander à mes co-sociétaires de s’en abstenir. »

Et bien :

1/ les faits scientifiques sont là, dans les revues, dans les livres. Il ne vous reste qu’à les consultez si ça vous intéresse.
2/ les faits sont là concernant les errances de la zététique à propos de la parapsychologie : les critiques du Blog zététiques sont argumentées et renvoient vers des références que chacun est libre de consulter.

Ce que je constate Eric, c’est que de votre propre aveux, vous ne connaissez pas grand chose à la parapsychologie. Vous faites entièrement confiance à vos camarades. C’est bien, continuez ainsi : c’est ce qui permet aux dérives zététiques de perdurer depuis près de 30 ans, cet art du doute à deux vitesses : quand ce sont les parapsychologues, là on doute, mais quand ce sont les zététiciens, là on ne doute plus. On fait confiance, et surtout, on revendique sa méconnaissance. C’est notamment cela qui fait la différence entre les organismes parapsychologiques et sceptiques, ce qui a déjà été observé par les observateurs comme George Hansen, ayant à la fois fait parti de ces deux types de groupes.

Donc je comprends votre lassitude et je crois qu’elle vous devriez vous y faire, ce n’est que le début.

Vous savez vous avez deux catégories de sceptiques :

- la première qui toute sa vie critique la parapsychologie sans jamais la lire car « ça ne les intéresse pas », « qu’ils n’ont pas le temps" ou « qu’ils connaissent des gens qui la lisent ». Fondamentalement, rien n’est faisable avec ces gens.

- la deuxième qui finit un jour où l’autre par lire les publications de parapsychologie. Même tard car finalement ils finissent par se dire : quand même, pour critiquer la parapsychologie, est ce que ça ne serait pas nécessaire de lire ces travaux ? Et là ces gens changent d’avis, et c’est normal car les travaux sont là. Lisez par exemple ce qu’à écrit un sceptique célèbre comme Carl Sagan sur la fin de sa vie.

La question est : à quelle catégorie appartient les membres de l’OZ ? Pour l’instant à la première, comme vous. Peut-être un jour les choses changeront-elles et qu’un réel débat scientifique pourra voir le jour.

le Saturday, December 29th, Rhéto a dit

Messieurs,
Vu de l'extérieur, ce pseudo-débat est désespérant. Tant sur la forme que sur le fond. Au mieux on se croirait dans une cour de récréation, au pire dans un combat de jeunes coqs. Moi j'ai dit ci, toi t'as dit ça, t'as la preuve de cela, non j'ai les références de ceci. C'est peut-être vôtre façon de faire , mais c'est une caricature de rhétorique. Vous faites une version Web du "Débat immobile". Alors, pour un curieux comme moi, et pour l'instant, une seule solution, fuire ! Quand vous aurez pris des positions claires et honnêtes pour les uns, que vous accepterez que tout le monde ne vous apprécie pas pour les autres, et qu'il va falloir batailler, alors en simple curieux on pourra venir, si vous le permettez, partager nos humbles connaissances. Sinon ce n'est que perte de temps.

le Saturday, December 29th, Jean-Claude a dit

Bonjour Rhéto,

"Vous faites une version Web du "Débat immobile"."

Oui mais quelles sont les raisons du débat immobile ?

Les groupes sceptiques critiquent la parapsychologie sans lire les publications de parapsychologie. Nous ne sommes pas dans un débat honnête avec des scientifiques qualifiés.

Cela vous parait désespérant, mais lisez les publications de parapsychologie scientifique, et lisez les critiques qui en sont faites par certains organismes sceptiques : c'est cela qui est désepérant.

Et pour reprendre ces critiques, il est bien nécessaire de rentrer dans le détail. C'est certes moins facile à saisir pour des néophyte, mais le seul moyen de se faire un avis, c'est de consulter le détail des controverses. Mais c'est aussi parce que la plupart des gens réagissent comme vous ("oula c'est trop compliqué ce débat"), que les dérives zététiques peuvent continuer : la plupart des gens ne vérifient pas dans le détail.

c'est un peu comme si vous êtiez face à un débat entre des résistants et des négationnistes et que vous disiez : "oula ben dis donc quel débat immobile, c'est vraiment désperant !". Certes, il y a débat, certes c'est compliqué, mais il faut saisir l'origine de ces débats.

Idem par exemple sur les débats sur la psychanalyse et les approches TCC. Vous ne pouvez dire "Oh ben dis donc c'est compliqué, proposez des positions claires !". Non, vous êtes obligé de rentrer dans le détail des controverses pour vous faire un avis.

Un ouvrage récent reprend de façon claire et détaillée ces controverses si ça vous intéresse : "Skeptics and the parapsycholgy" de Chris Carter.

Enfin, si vous recherchez des positions scientifiques claires, consultez le travaux provenant des laboratoires universitaires travaillant sur la question (Lund, Northampton, Edimbourg, Liverpool, etc.)

le Sunday, December 30th, Flauz a dit

> « Pour citer Flauz : "c'est vrai que cet argument de forme j'ai du mal a le comprendre. Dans l'absolu la connaissance des auteurs qui expriment un point de vue ne me semble pas necessaire. Ce qui est important c'est sur quoi s'appuie le point de vue exprime." »

Vous oubliez un principe zététique pourtant simple : l’origine de l’information est fondamentale.


Bonjour Eric,

mais ici les sources sont citees, ce n'est pas leur parole qui doit etre prise pour verite d'expert, le nom des auteurs est dans ce cas peu important. De grands auteurs ont publies de maniere anonyme, ca n'a rien enleve a la qualite et a la verite de leurs ecrits, la c'est pareil. Si le debat peut etre "neutre et objectif" c'est uniquement avec vos reactions et participation.
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Bonjour Rheto,

je suis d'accord avec Jean-Claude, si vous voulez vous faire un avis, il faut vous renseigner plus, ou alors vous serez l'esclave des "experts de la question".

le Sunday, December 30th, Florent a dit

> Oui mais quelles sont les raisons du débat immobile ?

Jean-Claude, le propre du débat immobile, c'est notamment de rejeter la cause de cet immobilisme sur le parti adverse. Comme vous le faite justement.

Il est difficile d'avoir une discussion sur le fond avant que la forme ne soit la. Qui écouterait quelqu'un de cagoulé qui profère des insultes? Aussi pertinent que soit le fond de son propos, il sera masqué par la forme.

C'est pourquoi je rejoins l'opinion de Nicolas Vivant quant à l'importance de la forme, notamment celle du pseudo blog zététique du GEIMI qui nuit à un débat serein. L'emballement dont nous somme témoins ici en est la preuve.

le Sunday, December 30th, Jean-Claude a dit

Bonjour Florent,

Oui mais lorsque l'immobilisme vient réellement du parti adverse, que faites-vous ?

Il n y a pas un débat immobile :

- il y a d'un côté une communauté de recherche composé de scientifiques et d'universitaires, qui travaillent depuis plusieures décennies et publient leurs résultats. Donc le fond, il est là.

- et vous avez de l'autre une communauté sceptique qui ne connait pas ces travaux et qui effectue un travail de désinformation à leur propos par méconnaissance.

Regardez par vous-même :

- le président de l'OZ lui-même reconnait qu'il ne connait rien à la parapsychologie !
- Lisez la liste de l'OZ : aucun membre de l'OZ ne connait sérieusement la littérature scientifique sur le sujet.
- regardez les procoles : ils sont complètement inadaptés.
- consultez le dernier article de l'OZ sur targ et Puthoff et regardez très en détail les critiques.

Autre indice : comparez les revues scientifiques à comité de lecture avec les revues sceptiques. Là encore vous pourrez constater l'énorme écart de niveau.

Et tous les scientifiques, absolument tous à ma connaissance, qui lisent les publications scientifiques sur le sujet finissent forcément à en arriver à la conclusion qu'il y a un problème, même les plus sceptiques. Même Einstein par exemple le disait.

Alors il y a quand même un moment où il faut se poser des question. Est-ce normal de trouver des gens qui critiquent la parapsychologie sans la lire ? Vous pouvez trouvez ça normal et parler de débat immobile : moi je parle de désinformation et d'imposture et ce serait la même chose pour n'importe quel domaine scientifique.

le Wednesday, January 2nd, Florent a dit

> Oui mais lorsque l'immobilisme vient réellement du parti adverse, que faites-vous ?

Comme vous insistez, je me répète : le propre du débat immobile, c'est notamment de rejeter la cause de cet immobilisme sur le parti adverse. C'est toujours de la faute de l'autre, évidemment!

Avez-vous jamais eu l'humilité d'imaginer une pico seconde que VOUS pouviez faire fausse route ? Personnellement, je doute que ce débat avance grandement tant que les acteurs seront radicaux comme vous l'êtes.

Pensez-vous que le débat serait si polémique si le psi était avéré de manière si évidente? Pourquoi les parapsychologues refusent-ils de faire des expériences avec des sceptiques?

Florent

le Wednesday, January 2nd, Jean-Claude a dit

Bonjour Florent,

"Avez-vous jamais eu l'humilité d'imaginer une pico seconde que VOUS pouviez faire fausse route ?"

Mais pourquoi pas : si vous avez des critiques des protocoles, faites les ! Mais cessez de critiquer la parapsychologie sans la connaitre. Donc je ne peux que me répéter : il y a débat immobile car une partie des discutants ne lit pas les publications. C'est un comble quand même. Dans n'importe quelle autre controverse scientifique, les sceptiques seraient ridiculisés pour leur manque de rigueur. Cela n'est pas le cas du fait de la méconnaissance globale de la communauté scientifique sur le sujet.

"Pensez-vous que le débat serait si polémique si le psi était avéré de manière si évidente? "

Le débat est complexe car les données sont complexes. C'est un fait. Le but n'est pas de "prouver le psi" : le but est d'étudier scientiquement des phénomènes réputés paranormaux de façon à déterminer leur nature. Pourquoi est-ce donc si compliqué à comprendre ?

Après, le problème, c'est le travail de désinformation qui est effectué qui rend ce débat beaucoup plus problématique. Consultez ce que disent les sceptiques qui finissent par écouter les parapsychologues. Consultez par exemples les podcast de Skeptico :

http://www.skeptiko.com/

En particulier celui là : l'auteur du blog a rencontré et échangé avec la plupart des sceptiques et des parapsychologues. Voilà ce qu'il en conclu et c'est ce à quoi en arrive nécessairement les observateurs externes :

http://www.skeptiko.com/index.php?id=42

"Pourquoi les parapsychologues refusent-ils de faire des expériences avec des sceptiques?"

Ca aussi c'est typique : c'est un pur mythe sceptique. Depuis plus de 80 ans, des parapsychologues mettent en place des protocoles avec des sceptiques sauf que :

1/ quand il y a résultat : le sceptique devient lui-même parapsychologue. C'est ce qui est terrible avec le pseudo-scepticisme : dès qu'un chercheur obtient des résultats, ca devient louche, c'est forcement un "pro-psi". Donc vous avez parmi la communauté de recherche, un certain nombre d'anciens sceptiques. La réciproque n'est pas vraie : vous ne verrez pas un parapsychologue devenir un pseudo-sceptique (ce que croit d'ailleurs parfois naivement certains sceptiques en se référant à Blackemore, ce qui est là encore un autre mythe)

2/ cela conduit à des controverses avec des procécédés plus ou moins honnêtes : regardez par exemples les travaux Hyman / Honorton ou Schlitz / Wiseman.

Donc ça ne pose pas de problème aux parapsychologues de monter des protocoles avec des sceptiques à condition 1/ qu'ils en aient le temps 2/ qu'ils en aient les moyens 3/ que les sceptiques aient une formation scientifique et une réelle volonté de monter des protocoles scientifiques.

Si les organismes sceptiques veulent monter des protocoles, ils n'ont qu'à contacter les centres de recherche universitaires.

le Wednesday, January 2nd, Florent a dit

Jean-Claude,

> Si vous avez des critiques des protocoles, faites les !
L'OZ en a faites dans son dernier article sur Targ et Puthoff. Étonnamment, vous n'avez posté aucun commentaire sur ce fil...

> Mais cessez de critiquer la parapsychologie sans la connaitre.
Je ne crois pas avoir jamais vu d'article de l'OZ sur la parapsychologie (à part celui cité précédemment). Je trouve l'OZ honnête de tester des praticiens plutôt que des théories. Les rapports d'expériences sur la radiesthésie et le magnétisme ne concluent pas à l'inexistence de ces phénomènes. Ils disent juste que les "pouvoirs" de ces praticiens n'ont pas pu être mis en évidence, alors même que les conditions expérimentales leurs convenaient et que les tests en blanc fonctionnaient. Relisez les conclusions de ces rapports et vous serez surpris par leur honnêteté.

> il y a débat immobile car une partie des discutants ne lit pas les publications.
L'insistance avec laquelle vous pointez systématiquement vers de la bibliothèque n'a pas de sens. Quand je veux tester l'existence de la gravitation, je n'ai pas besoin d'étudier ou de comprendre toute la théorie sur le sujet. Quand il s'agit uniquement d'observer un phénomène (et pas de le mesurer ou de l'expliquer), il n'y a pas besoin de tout savoir sur la physique pour que celui ci s'expriment.

Pour ce qui est des conditions expérimentales dans lesquelles se placer pour que le phénomène ait lieu, elles sont déterminées par le sujet lui même. Relisez les rapports de l'OZ : les protocoles ont été négociés selon les spécificités des praticiens, pour maximiser les chances de résultats. Vous ne trouvez pas ca honnête ?

> Le débat est complexe car les données sont complexes. C'est un fait. Le but n'est pas de "prouver le psi" : le but est d'étudier scientiquement des phénomènes réputés paranormaux de façon à déterminer leur nature.
Vous tenez pour acquis ce qui précisément pose problème. Vous essayez de mesurer un signal dont l'existence n'est pas avérée (ou que par une poignée de personnes). L'OZ a une démarche certes un peu différente: avant de mesurer ou d’expliquer un phénomène, il s’agit de mettre en évidence la réalité de son existence ! Si un groupe de parapsychologue parvenait à mettre en place une expérience simple qui donne des résultats significatif et reproductible, l'avancée serait déjà ENOOOOOOORME! Mais je n'ai pas encore connaissance d'une seule publie qui ne souffre d'aucune critique.

> Consultez ce que disent les sceptiques
Vous voulez dire des sceptiques comme ceux de zetetique.canalblog (qui sont du GEIMI) ?

>> "Pourquoi les parapsychologues refusent-ils de faire des expériences avec des sceptiques?"
> Ca aussi c'est typique : c'est un pur mythe sceptique.
Quand les sceptiques (cela même que vous critiquez, et à qui vous dites de faire des expériences) proposent à des parapsychologues, on leur répond:
- non, pas avec vous: vous êtes des amateurs. (!?!)
- non, pas le temps. (en effet, ils sont tellement occupé à critiquer ces même sceptiques qu'ils n'ont plus de temps pour faire des expériences avec eux!)
- non, demandez à quelqu'un d'autre ! (allez voir ailleur)
- Oui, mais uniquement si vous pouvez mettre un hopital à disposition. (c-à-d à la St Glinglin)

Je vais publier ce soir un échange que j'ai eu avec le blog pseudo zetetique. C'est une belle illustration.

FLorent.

le Thursday, January 3rd, FLorent. a dit

Pour info: Agnès Lenoire vient de publier un article sur son blog Doutes à gogo:
Le blog qui contrefait la zététique.

le Thursday, January 3rd, Jean-Claude a dit

Jean-Claude,

>L'OZ en a faites dans son dernier article sur Targ et Puthoff. Étonnamment, vous n'avez posté aucun >commentaire sur ce fil...

Oui, comme je l’avais déjà indiqué, il serait intéressant qu’une critique détaillée de cet article de l’OZ soit en ligne.

>Je ne crois pas avoir jamais vu d'article de l'OZ sur la parapsychologie (à part celui cité >précédemment). Je trouve l'OZ honnête de tester des praticiens plutôt que des théories. Les rapports >d'expériences sur la radiesthésie et le magnétisme ne concluent pas à l'inexistence de ces >phénomènes. Ils disent juste que les "pouvoirs" de ces praticiens n'ont pas pu être mis en évidence, >alors même que les conditions expérimentales leurs convenaient et que les tests en blanc >fonctionnaient. Relisez les conclusions de ces rapports et vous serez surpris par leur honnêteté.

Mais ces protocoles n’ont pas de sens d’un point de vu scientifique. Je ne peux que renvoyer vers leurs critiques détaillées : il n’est pas question d’honnêteté, mais d’incompétence :
http://zetetique.canalblog.com/archives/2007/11/11/6834478.html
http://zetetique.canalblog.com/archives/2007/11/09/6822272.html

>L'insistance avec laquelle vous pointez systématiquement vers de la bibliothèque n'a pas de sens. >Quand je veux tester l'existence de la gravitation, je n'ai pas besoin d'étudier ou de comprendre toute >la théorie sur le sujet. Quand il s'agit uniquement d'observer un phénomène (et pas de le mesurer ou >de l'expliquer), il n'y a pas besoin de tout savoir sur la physique pour que celui ci s'expriment.

C’est justement parce que vous ne lisez pas la littérature que vous voyez les choses ainsi. Vous ne comprenez toujours pas de quoi il est question : travailler en parapsychologie, ce n’est pas comme travailler avec des phénomène physiques simple. C’est un objet d’étude différent qui implique des méthodes scientifiques différentes.

>Pour ce qui est des conditions expérimentales dans lesquelles se placer pour que le phénomène ait lieu, >elles sont déterminées par le sujet lui même. Relisez les rapports de l'OZ : les protocoles ont été >négociés selon les spécificités des praticiens, pour maximiser les chances de résultats. Vous ne trouvez >pas ca honnête ?

Bien sûr que c’est honnête, le problème n’est pas là. Mais comme cela vous a déjà été dit : vous ne trouverez pas les critères adaptés auprès des praticiens mais auprès des scientifiques.

>Vous tenez pour acquis ce qui précisément pose problème. Vous essayez de mesurer un signal dont >l'existence n'est pas avérée (ou que par une poignée de personnes). L'OZ a une démarche certes un >peu différente: avant de mesurer ou d’expliquer un phénomène, il s’agit de mettre en évidence la >réalité de son existence ! Si un groupe de parapsychologue parvenait à mettre en place une expérience >simple qui donne des résultats significatif et reproductible, l'avancée serait déjà ENOOOOOOORME! >Mais je n'ai pas encore connaissance d'une seule publie qui ne souffre d'aucune critique.

Vous venez de dire que vous ne connaissiez pas la littérature, comment pouvez-vous vous positionner ? Si vous agissiez ainsi en physique par exemple, vous seriez ridiculisé par vos collègues et l’on vous renverrait gentiment à vos études.

Il existe des expériences qui, si vous suivez les recommandations, permettent d’obtenir des résultats de façon reproductible d’après les parapsychologues. Mais comme vous ne lisez pas la littérature, vous ne les connaissez pas. Vous illustrez ainsi parfaitement les sources des dérives pseudo-zététiques.

>Vous voulez dire des sceptiques comme ceux de zetetique.canalblog (qui sont du GEIMI) ?

Non les sceptiques universitaires et sérieux.

>Quand les sceptiques (cela même que vous critiquez, et à qui vous dites de faire des expériences) >proposent à des parapsychologues, on leur répond:
>- non, pas avec vous: vous êtes des amateurs. (!?!)
>- non, pas le temps. (en effet, ils sont tellement occupé à critiquer ces même sceptiques qu'ils n'ont >plus de temps pour faire des expériences avec eux!)
>- non, demandez à quelqu'un d'autre ! (allez voir ailleur)
>- Oui, mais uniquement si vous pouvez mettre un hopital à disposition. (c-à-d à la St Glinglin)

Adressez vous à des scientifiques, des professionnels, qui travaillent dans ce champ de recherche. Je n’en connais pas en France personnellement.

Vous vous tournez vers des praticiens amateurs et des organismes non universitaires qui n’ont pas les moyens de travailler convenablement avec vous, car cela vous permet de maintenir que vous êtes des « sceptiques qui veulent travailler avec des parapsychologues ». La réalité est tout autre : vous ne connaissez pas la littérature, vous montez des protocoles inadaptés et vous ne contactez pas les centres de recherche universitaire.

le Thursday, January 3rd, Florent a dit

> travailler en parapsychologie, ce n’est pas comme travailler avec des phénomène physiques simple. C’est un objet d’étude différent qui implique des méthodes scientifiques différentes.

Si les parapsychologues ont une méthode scientifique bien à eux, je comprends mieux d'ou vient le problème de communication.
Le fondement même de la science, c'est l'universalité. Si vous y dérogez, alors vous devez utiliser un autre mot que "scientifique". D'ailleurs il en existe un il me semble, c'est "parapsychologique". Et vous pourriez alors laissez la "science" aux scientifiques.
En outre, je vous trouve bien culotté (même prétentieux) de vous réapproprier le mot, de vous revendiquer détenteur de LA bonne méthode, et de dénoncer tous les autres (c-a-d pas moins que le reste du monde) comme des imposteurs obscurantistes. Surtout quand on compare historiquement les résultats que votre méthode a donnée, comparé à la méthode "conventionnelle"... La télépathie n'a toujours pas remplacé le téléphone, et il me semble que ce n'est pas pour demain.